BÁO QĐND PHỎNG VẤN GS TRẦN VĂN THỌ về QUAN HỆ VIỆT - TRUNG (Trần Văn Thọ - Viet Studies)

Báo Quân Đội Nhân Dân phỏng vấn GS Trần Văn Thọ về Quan Hệ Việt – Trung   

Trần Văn Thọ

viet-studies   23/5/2014

http://www.viet-studies.info/kinhte/QDND_TranVanTho.htm

 Cuối tuần trước phóng viên Mỹ Hạnh của báo Quân đội nhân dân liên lạc muốn phỏng vấn về cuộc đối thoại trí thức Việt Trung hai năm trước, đặc biệt phần nội dung về Biển Đông. Tôi đã gửi cho họ bản tổng kết (16 trang) đề nghị họ trích những phần họ quan tâm làm thành bài phỏng vấn. Theo đó, phóng viên đã biên soạn một bài mới dưới dạng bài trả lời phỏng vấn và chủ yếu xoay quanh vấn đề Biển Đông. Nhận được bản thảo đó tôi đã sửa chữa, bổ thành bản cuối cùng như dưới đây. Quân đội nhân dân đã đăng thành 2 kỳ trong các ngày 22 và 23/5/2014. Rất tiếc những đoạn cuối (phần bôi đỏ dưới đây) đã bị lượt bỏ phần lớn. 

Trần Văn Thọ (23/5/2014)

*

Báo Quân Đội Nhân Dân phỏng vấn Giáo sư Trần Văn Thọ về quan hệ Việt Trung

MỸ HẠNH (thực hiện)

Nhân sự kiện Trung Quốc hạ đặt giàn khoan Hải Dương 981 tại vùng đặc quyền kinh tế và thềm lục địa của Việt Nam ở Biển Đông, phóng viên báo Quân đội nhân dân đã có cuộc phỏng vấn Giáo sư Trần Văn Thọ, Đại học Waseda, Tô-ki-ô (Nhật Bản), người có sáng kiến và tổ chức Đối thoại trí thức Việt-Trung năm 2012. Tại cuộc đối thoại này, các trí thức đã cùng nhau nhìn nhận lại mối quan hệ hai nước trong suốt chiều dài lịch sử, đa số đều nỗ lực đào xới, làm rõ những mặt tích cực trong quan hệ Việt-Trung và tìm những khả năng mới để góp phần cải thiện quan hệ hai nước. Nhưng riêng về vấn đề Biển Đông thì rất tiếc phía Trung Quốc hoặc muốn né tránh hoặc nói theo chủ trương của  nhà cầm quyền bên ấy.

　

          Cần xây dựng quan hệ trên cơ sở tương kính, tin tưởng lẫn nhau

          - Vì sao giáo sư có ý tưởng tổ chức Đối thoại trí thức Việt-Trung vào năm 2012 tại Tô-ki-ô (Nhật Bản)?

          - Từ năm 2007 tình hình ở Biển Đông bắt đầu phức tạp, tuy chưa đến mức trầm trọng như bây giờ. Ai cũng có thể nhận thấy căng thẳng ở Biển Đông rất bất lợi cho cả hai nước, đặc biệt là đối với Việt Nam chúng ta. Ngoài tình hình Biển Đông, còn nhiều vấn đề do lịch sử để lại, không dễ giải quyết một sớm một chiều. Vì lợi ích lâu dài, Việt Nam phải xây dựng quan hệ hữu nghị với nước láng giềng Trung Quốc trên cơ sở tương kính, tin tưởng lẫn nhau. Đặc biệt sự tương kính, hiểu biết và tin tưởng lẫn nhau phải bén rễ trong lòng của các tầng lớp dân chúng.

          Từ nhận định này, tôi chợt nghĩ đến sự cần thiết phải có đối thoại giữa trí thức Việt Nam và Trung Quốc với hy vọng qua các cuộc đối thoại, trí thức hai nước sẽ hiểu biết, tin tưởng nhau hơn và họ sẽ tác động tích cực đến các tầng lớp dân chúng khác. Tôi nghĩ đã gọi là trí thức thì, ngoài trình độ hiểu biết, phải khách quan, khoa học, trung thực và có tinh thần xây dựng, có trách nhiệm với xã hội. Do đó đối thoại giữa các trí thức hy vọng sẽ mang lại kết quả tốt.

          - Vậy trong Đối thoại, học giả hai nước đã nhất trí được những điểm gì thưa Giáo sư?

          - Những vấn đề liên quan đến lịch sử xa xưa, cụ thể là từ thế kỷ 19 trở về trước thì hai bên tương đối nhất trí. Đặc biệt, học giả của cả Việt Nam và Trung Quốc có vẻ nhất trí ở tư tưởng của Mạnh Tử về chữ “nhân” và chữ “trí”. Cụ thể, nước lớn phải lấy chữ nhân để đối xử với nước nhỏ, với thái độ nhường nhịn, không hẹp hòi, không tìm cách áp đặt. Nước nhỏ thì dùng trí để giao hảo với nước lớn, tôn trọng nước lớn, có thể xem nước lớn là đàn anh nhưng vẫn giữ tinh thần độc lập, có bản sắc riêng và phải có những lãnh đạo tài trí mới tạo được tư thế độc lập đó. Từ xưa thái độ ấy của nước lớn và nước nhỏ là điều kiện để thiên hạ thái bình và để có quan hệ hữu hảo giữa các nước. Dĩ nhiên ngày nay không nên suy nghĩ theo khung khái niệm “nước lớn nước nhỏ” nhưng tinh thần của chữ nhân, chữ trí trong quan hệ giữa các nước láng giềng vẫn còn giá trị.

          Học giả Việt Nam đưa báo cáo thuyết phục

          - Các học giả Việt Nam đã đưa ra những lập luận gì đáng chú ý tại Đối thoại?

          - Tại hội nghị trù bị năm 2011 chuẩn bị cho Đối thoại chính thức năm 2012, giáo sư Đỗ Tiến Sâm (Viện Khoa học Xã hội Việt Nam) cho rằng, do yếu tố lịch sử và địa lý, mọi người Việt Nam đều mong muốn được sống hòa bình với nước láng giềng phương Bắc nhưng luôn có tinh thần cảnh giác cao đối với các chính sách và hành động của Trung Quốc. Theo Giáo sư Sâm, mặc dù khi bình thường hóa quan hệ năm 1991, lãnh đạo hai nước đã chủ trương “khép lại quá khứ, hướng tới tương lai”, sau đó lần lượt đề ra “phương châm 16 chữ”, “tinh thần 4 tốt” và sau là nâng tầm quan hệ lên “đối tác hợp tác chiến lược toàn diện”, nhưng sự tin cậy lẫn nhau chưa tốt khi nhiều sự kiện trên thực tế đi ngược lại các phương châm ấy, đặc biệt là các hành động của Trung Quốc ở Biển Đông gây nên bức xúc trong dư luận tại Việt Nam.

          Tại Đối thoại, về vấn đề Biển Đông, giáo sư Nguyễn Quang Ngọc (Đại học Quốc gia Hà Nội) đã đưa bản báo cáo rất có sức thuyết phục và có nhiều điểm mới lạ đối với tôi. Tác giả còn chuẩn bị kèm nhiều bản đồ chụp lại từ các tư liệu trong nghiên cứu của các học giả phương Tây. Trong đó, tôi đặc biệt chú ý tới mấy điểm sau: Thứ nhất, người phương Tây đã xác định Hoàng Sa là của Chiêm Thành. Nhiều bản đồ hàng hải phương Tây đánh dấu ở khu vực quần đảo Hoàng Sa cái tên rất có ý nghĩa là Baxos de Chapar (bãi đá ngầm Chămpa) và Pulo Capaa (đảo của Chămpa). Nhiều bản đồ phương Tây cuối thế kỷ 16 đã vẽ rõ và chính xác các quần đảo Paracels (Hoàng Sa) và khu vực duyên hải miền Trung tương đương với tỉnh Quảng Ngãi sau này là Costa da Pracel (Bờ biển Hoàng Sa)

          Thứ hai, địa giới Đại Việt đến trước thời điểm quân Minh xâm lăng đã được mở rộng đến Quảng Ngãi. Năm 1490 Lê Thánh Tôn cho hoàn thành bản đồ toàn quốc trong đó cho đánh dấu vị trí của Bãi Cát Vàng. Chúa Nguyễn Phúc Nguyên (1613-1635) đẩy mạnh giao thương quốc tế, phát triển thương cảng Hội An, mở rộng lãnh thổ xuống miền Đông Nam bộ, đặt ra đội Hoàng Sa khai thác và quản lý khu vực Bãi Cát Vàng và một phần Bãi Cát Dài ở phía Nam. Chúa Nguyễn Phúc Chu (1691-1725) đặt ra đội Bắc Hải (dưới sự kiểm quản của Đội Hoàng Sa) có trách nhiệm khai thác hóa vật, kiểm tra, kiểm soát thực thi chủ quyền.

          Thứ tư, năm 1803 Gia Long lập đội Hoàng Sa có chức năng khai thác và quản lý đảo này. Liên tục trong các năm 1815 và 1816, vua sai đội này ra đảo Hoàng Sa thăm dò đường biển. Hoạt động của vua Gia Long được nhiều người phương Tây chứng kiến và đề cao. Chẳng hạn, trong hồi ký của Giăng Báp-ti-xtê Se-nhô (Jean Baptiste Chaigneau) (1769-1825) nói là đến năm 1816 vua Gia Long đã chiếm được hòn đảo này. Giám mục Giang Lu-ít Ta-bớt (Jean Louis Taberd) thì cho rằng người đàng trong gọi khu vực Paracels là Cồn Vàng, khẳng định Paracels thuộc An Nam.

          Học giả Trung Quốc “né” chủ đề Hoàng Sa

          - Vậy còn các học giả Trung Quốc có ý kiến gì khác không?

    - Cùng với các chủ đề khác, ban tổ chức chúng tôi có đề nghị hai bên Việt Nam và Trung Quốc chuẩn bị bản báo cáo về vấn đề Biển Đông nhưng rất tiếc phía Trung Quốc không đáp ứng, mặc dù trong đoàn các trí thức Trung Quốc có giáo sư Vu Hướng Đông, Viện trưởng Viện nghiên cứu Việt Nam ở Trịnh Châu (Hà Nam), là chuyên gia về vấn đề này. Tuy nhiên tại hội nghị giáo sư Vu Hướng Đông đã phát biểu ý kiến về bản báo cáo của giáo sư Nguyễn Quang Ngọc.

Trong bản báo cáo của mình, ngoài nội dung về lịch sử Hoàng Sa và Trường Sa như đã tóm tắt ở trên, Giáo sư Nguyễn Quang Ngọc nói thêm rằng, trước những chứng cứ không thể phủ nhận về chủ quyền của Việt Nam ở Hoàng Sa và Trường Sa, các nhà nghiên cứu Trung Quốc như Hàn Chấn Hoa, Đới Khả Lai, Lý Quốc Cường, Vu Hướng Đông… đã tìm cách đưa ra lập luận rằng Hoàng Sa và Trường Sa chỉ là các đảo ven bờ biển miền Trung Việt Nam. Cũng theo giáo sư Ngọc, giáo sư Vu Hướng Đông trong luận án Tiến sĩ bảo vệ tại Đại học Hạ Môn năm 2008 đã đưa ra lập luận rằng vì Đội Hoàng Sa (do vua Gia Long lập) dùng người ở đảo Lý Sơn (tức là Cù Lao Ré, cách cửa biển Sa Kỳ khoảng 20 km, nay là huyện Lý Sơn, tỉnh Quảng Ngãi) cho nên có thể suy ra Lý Sơn chính là đảo Hoàng Sa. Ngoài ra, họ cho rằng Trường Sa chỉ là các dải cát mang tên Đại Trường Sa, Tiểu Trường Sa trong đất liền thuộc bờ biển tỉnh Thừa Thiên - Huế ngày nay. Với các chủ trương đó, họ cho rằng họ công nhận Việt Nam có chủ quyền nhưng chủ quyền của Việt Nam chỉ là các đảo ven bờ, còn các đảo ở giữa Biển Đông (mà họ gọi là Tây Sa, Nam Sa) hoàn toàn không phải là Hoàng Sa, Trường Sa (như tài liệu của Việt Nam) hay Pracels, Sprattly (như tài liệu của phương Tây). Nói khác đi, họ chủ trương là các đảo ở Tây Sa và Nam Sa là chủ quyền của họ, không liên quan gì đến Hoàng Sa, Trường Sa hay Paracels, Spratly cả. Tại cuộc đối thoại, giáo sư Vu Hướng Đông cũng lặp lại ý kiến này.

    Tuy nhiên, theo giáo sư Nguyễn Quang Ngọc, tất cả các nguồn tư liệu thư tịch và bản đồ cổ của Việt Nam, của phương Tây và của cả Trung Quốc đều phân biệt một cách rạch ròi Hoàng Sa và Trường Sa ở giữa Biển Đông với các đảo nhỏ ven bờ. “Đây là điều nhận ra dễ dàng nếu chúng ta thực sự muốn nghiên cứu với thái độ khoa học, nghiêm túc”.

          - Riêng vấn đề chủ quyền đối với Hoàng Sa đã được thảo luận như thế nào tại Đối thoại thưa giáo sư?

          - Với tư cách là người trong ban chủ tọa và vì thì giờ rất ít cần ưu tiên cho các học giả hai nước, tôi chỉ phát biểu lúc khai mạc và lúc tổng kết, nhưng thấy có điểm quan trọng mà hai bên không ai nói tới nên mới chen vào hỏi một câu về Hoàng Sa. Đó là sự kiện Trung Quốc dùng vũ lực chiếm Hoàng Sa năm 1974 từ chính quyền Việt Nam Cộng hòa. Câu hỏi của tôi là cho đến thời điểm đó, Hoàng Sa thuộc chủ quyền của Việt Nam Cộng hòa, vậy Trung Quốc đã làm chủ quần đảo nầy từ hồi nào và do bối cảnh nào mà Hoàng Sa chuyển sang sở hữu của Việt Nam?

          Nhưng rất tiếc câu hỏi của tôi không được trả lời trực tiếp, nhất là điểm Trung Quốc đã làm chủ Hoàng Sa từ hồi nào và do bối cảnh nào mà quần đảo này chuyển sang sở hữu của Việt Nam trước năm 1974. Khoảng một tháng sau, khi viết bản tổng kết về chương trình đối thoại, tôi đã viết thư cho giáo sư Vu Hướng Đông nhắc lại câu hỏi này và đề nghị ông trả lời bổ sung. Ông có viết thư trả lời nhưng rất tiếc các thông tin ông cung cấp hoàn toàn thiếu cơ sở lịch sử và không có sức thuyết phục. Lúc đầu giáo sư Vu  Hướng Đông trả lời như thế này: “Năm 1946 Trung Quốc cử tư lệnh hải quân đến chiếm lại Hoàng Sa nhưng trong những năm 1950, chính phủ miền nam Việt Nam với sự yểm trợ của Mỹ đã xâm phạm và chiếm quần đảo này”. Tôi hỏi tiếp: Vậy trước năm 1946 do bối cảnh nào mà Hoàng Sa chuyển chủ quyền từ Trung Quốc sang Việt Nam, và năm cụ thể nào trong thập niên 1950 Mỹ đã giúp chính quyền Sài Gòn “xâm phạm” Hoàng Sa? Nhưng tôi không nhận thêm được câu trả lời cho những thắc mắc này.  

          Nhiều học giả Trung Quốc mong muốn quan hệ hai nước hữu hảo

          - Giáo sư có đánh giá chung như thế nào về quan điểm của các học giả Trung Quốc trong vấn đề Biển Đông tại Đối thoại?

          - Theo tôi, nhiều trí thức Trung Quốc không nghĩ là chủ trương của Nhà nước họ về vấn đề Biển Đông là có sức thuyết phục. Ý kiến bảo vệ chủ trương của Trung Quốc mạnh mẽ như giáo sư Vu Hướng Đông tại Đối thoại có lẽ không nhiều. Nhưng họ không dám công khai nói ngược lại với chủ trương đó.

          Do đó, bây giờ nhìn lại tôi không hy vọng rằng các cuộc đối thoại trí thức Việt-Trung sẽ góp phần giải quyết vấn đề Biển Đông.

          Những trí thức Trung Quốc chuyên nghiên cứu về Việt Nam vì mục đích học thuật nhìn chung có thiện cảm với ta và có lẽ họ thật sự mong hai nước giữ quan hệ hữu hảo. Hai giáo sư thuộc Viện Khoa học Xã hội Trung Quốc và Đại học Dân tộc Quảng Tây tham gia Đối thoại hai năm trước là những điển hình. Tôi cũng đã từng gặp nhiều người khác nữa. Nhưng như đã nói, họ cũng không dám phát biểu ý kiến khác với chủ trương của nhà nước Trung Quốc về vấn đề lãnh thổ. Trong lần đối thoại vừa qua, họ chọn các đề tài về lịch sử xa xưa hoặc vấn đề kinh tế để báo cáo.

          - Theo giáo sư, để có được mối quan hệ tương kính, tin cậy và hiểu biết lẫn nhau với Trung Quốc như ông đề cập ở trên, Việt Nam chúng ta cần những gì?

      - Trước hết, Việt Nam phải từng bước vững chắc phát triển thành một nước giàu, mạnh, dân chủ, văn minh theo những chuẩn mực phổ quát mà các nước tiên tiến đã đạt được và nhiều nước khác đang hướng tới. Muốn vậy, cần cải cách thể chế mới động viên được các nguồn lực, nhất là nguồn nhân lực có cả trong và ngoài nước, hướng vào các mục tiêu ấy. Hiện nay, nội lực Việt Nam suy yếu trầm trọng, cụ thể là đạo đức xã hội suy đồi, bộ máy nhà nước yếu kém, giáo dục, y tế, nghiên cứu khoa học đang xuống dốc. Không cải cách thì không phát triển mạnh mẽ. Một nước Việt Nam suy yếu thì không thể tạo quan hệ bình đẳng, tương kính với Trung Quốc, một nước hiện nay có nền kinh tế lớn gần 60 lần Việt Nam, chỉ tính thu nhập đầu người, Trung Quốc cũng cao gần 4 lần Việt Nam. Tôi muốn nhấn mạnh thêm một điểm là Việt Nam phải theo đuổi một chế độ chính trị tốt hơn Trung Quốc thì chất lượng phát triển mới hơn nước láng giềng khổng lồ nầy và sẽ được thế giới đánh giá cao, từ đó Việt Nam sẽ có một sức mạnh mềm đủ để Trung Quốc nể trọng.

  Thứ hai, trong quan hệ với Trung Quốc, nhất là về kinh tế và ngoại giao, Việt Nam cần tránh xem Trung Quốc là ngoại lệ, là đặc biệt. Bây giờ thì ai cũng thấy hậu quả của “bốn tốt” và “14 chữ vàng”. Từ lâu tôi rất dị ứng với cụm từ “hợp tác toàn diện” trong 14 chữ vàng. Bốn chữ đó đã đưa đến hậu quả là kinh tế Việt Nam ngày càng lệ thuộc Trung Quốc. Hàng hóa Trung Quốc tràn ngập thị trường, nhập siêu của Việt Nam đã lên mức bất thường, Trung Quốc thắng thầu rất nhiều dự án lớn, lao động nhập cư trái phép quá nhiều, v.v...  Đã lệ thuộc thì không thể có tương kính, tin cậy lẫn nhau.  Cũng cần nói thêm là chủ trương “khép lại quá khứ, hướng tới tương lai” cũng phải áp dụng cho các nước khác như Pháp, Mỹ, chứ không thể dành đặc biệt cho Trung Quốc.  Cụ thể là việc kỷ niệm hay không kỷ niệm các sự kiện lịch sử phải được áp dụng một cách nhất quán với mọi trường hợp.

          -Trong bối cảnh căng thẳng giữa Việt Nam và Trung Quốc ở Biển Đông hiện nay, theo giáo sư, chúng ta có nên tổ chức những cuộc đối thoại nhân dân kiểu này nhằm tăng cường sự hiểu biết, gợi mở hướng giải pháp nhằm giảm căng thẳng không? Khả năng tổ chức Đối thoại trí thức Việt-Trung lần thứ 2 sau Đối thoại ở Tô-ki-ô như thế nào, thưa giáo sư?

     Dĩ nhiên nếu tổ chức được thì rất tốt. Nhưng như đã nói ở trên, đối với trí thức Trung Quốc, vấn đề Biển Đông rất nhạy cảm, không hy vọng họ sẽ trao đổi theo tinh thần thuần khoa học. Nếu đối thoại với các học giả Trung Quốc sống ở nước ngoài thì dễ thành công hơn, nhưng lại ít tác dụng.

-        Xin cám ơn giáo sư.

Đối thoại trí thức Việt – Trung diễn ra từ ngày 1 đến 2-6-2012 tại Tô-ki-ô (Nhật Bản). Trước đó, tháng 7-2011, Hội nghị trù bị với quy mô nhỏ đã diễn ra nhằm chuẩn bị cho Đối thoại chính thức. Để cuộc đối thoại phong phú, ban tổ chức có mời thêm 2 giáo sư Nhật Bản, một chuyên về lịch sử Việt Nam và một chuyên về lịch sử Trung Quốc.  Khi Hội nghị trù bị kết thúc, các học giả đều cho rằng việc đối thoại là hữu ích và cần tiếp tục. Lúc đó chúng tôi dự định các hội nghị tiếp theo sẽ tổ chức tại Trung Quốc và Việt Nam. Kết quả các cuộc đối thoại sẽ in thành sách bằng tiếng Việt và tiếng Trung và phổ biến rộng rãi tại hai nước. Nhưng kế hoạch này còn phụ thuộc vào ngân sách và một số yếu tố khác. Ở thời điểm bây giờ, tôi thấy dự định như vậy là quá lý tưởng và trước mắt rất tiếc phải nói là không thể thực hiện.