Nhã
Thuyên phỏng vấn Lý Đợi và Bùi Chát
Nguồn: Tiền
Vệ 27/05/2011
Tháng
7 17, 2013
Sau
bài “Cú giãy cuối cùng của nền phê
bình chỉnh huấn“, tôi nhận được phản hồi từ một độc giả ở trong nước rằng
nền phê bình ấy vẫn còn đó, vẫn hàng ngày hàng giờ sống ở khá nhiều giảng đường
đại học Việt Nam. Bài
“xã luận” của báo Văn nghệ về vụ “luận văn Mở Miệng” củng cố thêm sự
hoài nghi về cái chết dường như được báo trước quá sớm ấy. Đồng thời tôi được
biết những thông tin sau đây:
1.
Nhã Thuyên (Đỗ Thị Thoan), tác giả bài luận văn, là giảng viên tại Khoa Ngữ văn
Trường ĐHSP Hà Nội từ tháng 9 năm ngoái, đã bị trường cho thôi việc ngay khi có
dư luận về loạt
bài của ông Chu Giang Nguyễn Văn Lưu trên Văn nghệ TP HCM và Hội
nghị Lý luận Phê bình Toàn quốc lần thứ ba ở Tam Đảo; luận văn của Nhã
Thuyên đã bị rút khỏi thư viện của trường.
2.
Một hội đồng xét lại luận văn này – trong đó có GS Phong Lê, cựu Viện trưởng
Viện Văn học và PGS TS Phan Trọng Thưởng, Viện trưởng Viện Văn học, Phó Chủ
tịch Hội đồng Lý luận, Phê bình Văn học, Nghệ thuật Trung ương – sắp công bố
kết quả giám định mà ai cũng có thể đoán trước.
3.
PGS TS Nguyễn Thị Bình, người hướng dẫn nghiên cứu sinh Nhã Thuyên, sắp thôi
chức chủ nhiệm bộ môn Văn học Hiện đại Việt Nam tại trường.
Quả
thực tôi đã nhầm ở một điểm: sự cám dỗ của chính thống. Cũng trong những ngày
này, “Lớp tập huấn Quan điểm của Đảng về văn học, nghệ thuật và hoạt động phê
bình văn học, nghệ thuật năm 2013″ diễn ra khắp các tỉnh thành trong nước.
Trước
khi xem xét và lí giải kĩ lưỡng hơn nhận định “cú giãy cuối cùng” ở một bài
viết khác, tôi muốn giới thiệu lại bài phỏng vấn đã đăng trên Da Màu và Tiền
Vệ, do Nhã Thuyên thực hiện với
Lý Đợi và Bùi Chát năm 2011, sau thời gian hoàn thành “luận án Mở Miệng”. Ở đây
tài năng, bản lĩnh, tư duy và kiến thức của những đồng nghiệp còn rất trẻ này
khiến tôi cảm phục, còn sự nghiêm túc và lịch duyệt của họ khiến tôi ái mộ. Văn
học Việt Nam lẽ ra phải hãnh diện vì có một thế hệ như thế. Họ làm nên một phần
quan trọng sự lạc quan của tôi.
Phạm
Thị Hoài
___________________
Nhã
Thuyên phỏng vấn Lý Đợi và Bùi Chát
Vào
tháng 11 năm 2010, khi nhóm Mở Miệng và hoạt động xuất bản của nhóm thông qua
“cơ quan ngôn luận” là nhà xuất bản Giấy Vụn đã đi được một chặng đường dài gần
9 năm, tôi đã đề nghị phỏng vấn Lý Đợi và Bùi Chát, với mục đích ban đầu là làm
tư liệu cho một nghiên cứu cá nhân về “những tiếng nói ngầm trong thơ Việt Nam
hậu đổi mới” (nghiên cứu này vẫn đang được tiến hành với sự hỗ trợ một phần của
tổ chức ANA - Artsnetworkasia).
Thực hiện cuộc phỏng vấn này, tôi muốn tìm hiểu một cách tương đối kĩ lưỡng về
sự hình thành, phát triển, những hoạt động cũng như những vấn đề xung quanh
sáng tác và hoạt động xuất bản của Mở Miệng và nhà xuất bản Giấy Vụn. Một phần
vì khoảng cách địa lý, một phần vì cuộc phỏng vấn sẽ phải kéo dài và nhiều vấn
đề có lẽ chỉ có thể rõ ràng và thuận tiện trình bày trên văn bản, chúng tôi
thống nhất là phỏng vấn qua email. Từ phía người phỏng vấn, tôi cũng cảm thấy
vài bất lợi như sự đứt đoạn hay việc không được cảm nhận trực tiếp thái độ, cảm
xúc của những người cùng trò chuyện. Do đó, sau khi nhận được trả lời phỏng vấn
lần 2 vào ngày 9/1/2011, tôi có nghĩ tới một dịp tiếp xúc trực tiếp để trao đổi
thêm một vài vấn đề để hoàn tất cuộc phỏng vấn. Nhân những sự kiện xoay quanh
Bùi Chát và nhà xuất bản Giấy Vụn thời gian qua, tôi xin phép, qua sự đồng ý
của các tác giả, đăng tải cuộc phỏng vấn còn dở dang này. Xin cảm ơn sự hợp tác
của Lý Đợi và Bùi Chát cho cuộc phỏng vấn này
Nhã
Thuyên
*
Nhã
Thuyên: Thưa
anh, lý do và bối cảnh nào (với yếu tố quyết định nào về chính trị, xã hội hay
cá nhân, v.v.) dẫn đến sự thành lập Mở Miệng?
Lý
Đợi: Mở
Miệng được hình thành từ ý tưởng của Bùi Chát, lấy từ Thánh kinh: “Khởi
thuỷ là lời”, vào cuối năm 2000 — xuất hiện chính thức từ năm 2001. Mà khởi
thuỷ của lời là gì, tất nhiên là Mở Miệng [Open-Mouth]. Nhóm này gồm có Lý Đợi,
Khúc Duy, Nguyễn Quán đến Sài Gòn từ Quảng Nam-Đà Nẵng [miền Trung Việt Nam] và
Bùi Chát đến từ Hố Nai [miền Đông Nam bộ], một nơi của dân di cư Công giáo đến
từ miền Bắc Việt Nam, trong đợt phân chia đất nước năm 1954. Lý do chính của
việc thành lập Mở Miệng, ban đầu, là phản ứng lại vấn đế kiểm duyệt và cấp phép
xuất bản — vốn đang trị vì một cách bảo thủ, quan liêu. Sau đó, thì muốn bình
thường hoá việc tự do ngôn luận, tự do sáng tác và xuất bản. Sau nữa, thì dẫn
đến rất nhiều thứ, mà giờ “khai báo” ra, chắc tốn nhiều giấy mực lắm.
Bùi
Chát: Vào
năm 2001, sau khi Vòng tròn sáu mặt có được một ít dư luận
trong giới văn nghệ, Chúng tôi [4 trong số 6 gương mặt trên, gồm: Bùi Chát,
Khúc Duy, Lý Đợi, Nguyễn Quán] quyết định cho ra đời Mở Miệng, vì thấy cần
thiết cho đời sống văn nghệ ở một nơi nhiều tinh thần tự do như Sài Gòn. Nói rõ
hơn là khi đó; trong lúc chúng tôi còn rất trẻ (ngoài 20), mới tốt nghiệp đại
học, đầy nhiệt huyết và dự định trong việc cống hiến cho xã hội, cho nghệ
thuật… càng khao khát, chúng tôi càng thấy rõ sự phi lý, trì trệ, sự cam chịu
đến khó hiểu trong sinh hoạt văn hoá ở Việt Nam. Không thể nào khác được, chúng
tôi đã phải quyết tâm để Mở Miệng.
Nhã
Thuyên: Vào
thời điểm xuất hiện Mở Miệng, cũng có những hiện tượng gần như đồng thời, như
phản ứng của nhà thơ Nguyễn Quốc Chánh với xuất bản chính thống. Bối cảnh văn
học trong nước và cả ngoài nước (với sự hình thành các tạp chí điện tử và
website liên mạng Tiếng Việt đặt tại hải ngoại) có tác động gì tới các anh?
Lý
Đợi: Nguyễn
Quốc Chánh (sinh năm 1957), về thái độ, là một trường hợp khó gặp của
thế hệ anh, gồm những người sinh cùng năm như Nguyễn Quang Thiều, Inrasara,
Trần Tiến Dũng… Chúng tôi có những đồng cảm, sự ủng hộ và chia sẻ được thái độ
của anh. Thời đó, năm 2001, những tập thơ photocopy của Nguyễn Quốc Chánh
truyền được những cảm hứng đến những tác giả muốn chọn thái độ đứng bên lề, hay
đứng bên về một nửa, nửa kia đứng ở trong. Tại Việt Nam, những nhà thơ, nhà văn
đi hai hàng này khá nhiều. Tuy nhiên, để tiến đến giai đoạn photocopy, trong 10
năm trước đó, Nguyễn Quốc Chánh đã in vài tập từ nhà xuất bản chính thống. Ngay
từ khi xuất hiện, Mở Miệng không có chủ đích in chính thống, và muốn biến việc
photocopy thành việc xuất bản nghiêm túc — nên mới lập nhà xuất bản photocopy,
có người chịu trách nhiệm xuất bản, đây là việc làm đầu tiên tại Việt Nam. Dù
đầu tiên ở trường hợp này chẳng có gì vinh quang cả; đáng lý ra, với sự bức
bách về xuất bản, việc này phải diễn ra từ thời chưa đổi mới.
Tất
cả các website mà bạn nhắc tới, ví dụ như Talawas, Tiền Vệ, eVăn,
tạp chí Thơ, Hợp Lưu, Da Màu, Gió O… đều xuất hiện sau năm 2002.
Khi Mở Miệng thành lập, trong giới cầm viết đa phần còn xa lạ với email và
website, ngay chúng tôi cũng còn viết tay, sau đó mới đánh máy vi tính. Thế rồi
chúng tôi trở thành “thế hệ đầu” (theo nghĩa rộ lên văn chương mạng) dùng email
để gởi tác phẩm và dùng website để đăng tải. Tuy nhiên, thời đó các tạp
chí Thơ (do Khế Iêm chủ biên) và Hợp Lưu (do
Khánh Trường chủ biên) đã gợi nhiều cảm hứng cho chúng tôi.
Chúng
tôi cũng không ngờ rằng đến nay phần lớn website vừa nhắc đã chết thì nhóm Mở
Miệng vẫn còn, nghĩ lại 10 năm cũng nhiều phôi pha.
Bùi
Chát: Chắc
chắn phải có sự tương tác chứ, đấy là quy luật mà, chúng ta không thể đùng một
cái xuất hiện rồi biến mất mà không có sự tiếp nhận hoặc kế thừa nào, Mở Miệng
cũng không làm sao khác được. Tuy nhiên, như trình bày ở trên, chúng tôi cho ra
đời Mở Miệng là vì những lý do nội tại của các thành viên khi không còn một
giải pháp nào có thể tốt hơn cho con đường của mình.
Trường
hợp phản ứng của anh Nguyễn Quốc Chánh hay của những người khác, nhất là sự ra
đời của Talawas, Tiền Vệ, eVăn, Da Màu… cũng như các nhà xuất bản
độc lập khác sau này…, Chúng tôi cho là những dấu hiệu đáng kể để hình thành
một xã hội văn chương mới. Viễn cảnh tương lai mới là cái tác động mạnh đến
chúng tôi.
Nhã
Thuyên: Tôi
được biết, các thành viên nòng cốt của Mở Miệng như Lý Đợi và Bùi Chát đều xuất
thân từ các trường đại học về văn chương, và đều có những tác phẩm in “chính
thống” theo cách hiểu của các anh, nghĩa là không in photocopy. Vậy việc lựa
chọn lập nhà xuất bản riêng của các anh có phải cũng một phần là do “bị động
lịch sử” nghĩa là phần nào giống như trường hợp Nguyễn Quốc Chánh?
Bùi
Chát: Đúng
là chúng tôi đều xuất thân từ đại học về văn chương, có quan tâm và theo dõi
tình hình văn học từ khi còn ngồi ở ghế nhà trường. Riêng tôi đã làm thơ và
cũng từng gửi vài bài đăng báo khi còn là sinh viên, Lý Đợi cũng vậy; không
biết chị lấy thông tin từ đâu, nhưng nói chúng tôi đều đã có những tác phẩm in
“chính thống” thì không đúng, tuy việc in “chính thống” không có gì đáng để xấu
hổ. Khi ý thức về việc trở thành những người làm văn chương, chúng tôi đã lựa
chọn cách viết và việc cho ra đời tác phẩm hoàn toàn phù hợp với điều kiện của
chúng tôi lúc đó.
Về
việc lập nhà xuất bản, tôi nghĩ đó là hệ quả tất yếu của việc chọn hướng đi,
quan điểm thẩm mĩ, và cách sinh hoạt văn chương. Chúng tôi đã luôn ý thức: làm
thơ kiểu Mở Miệng thì chỉ có thể in kiểu Mở Miệng. Ban đầu, chúng tôi cũng
không có ý định thay đổi quan điểm của người khác, nhất là các biên tập viên ở
các nhà xuất bản và các quan chức văn nghệ; chúng tôi chỉ muốn họ thấy dù thừa
nhận hoặc không thừa nhận thì vẫn có một dòng văn chương khác đang tồn tại bên
cạnh họ. Thay đổi để phù hợp với thực tế hay không là chuyện của họ không phải
chuyện của chúng tôi.
Nếu
thuận theo góc nhìn của chị thì đúng là lịch sử đã làm cho chúng tôi hoàn toàn
bị động, chúng tôi không thể có sự lựa chọn nào khác.
Lý
Đợi: Suy
cho cùng, một tác phẩm văn chương cũng giống như một sản phẩm hàng hoá, đều có
thể được mua bán, trao đổi, biếu tặng… Cho nên, nếu một cơ sở xuất bản chính
thống nào có thoả thuận hay hợp đồng rõ ràng, thoả đáng cho việc dùng tác phẩm,
thì tôi nghĩ việc in ấn chỉ còn là phương tiện. Chính thống hay ngoài luồng,
chẳng qua cũng là cách xuất bản, vấn đề còn lại, làm thế nào để đôi bên cùng có
lợi và cùng được tôn trọng. Tuy nhiên, theo tôi thấy, lúc mà Mở Miệng xuất hiện
thì các cơ sở xuất bản chính thống chưa làm được điều này.
Nhã
Thuyên: Ban
đầu, Mở Miệng xuất hiện với 4 người: Bùi Chát, Lý Đợi, Khúc Duy, Nguyễn Quán.
Xin anh cho biết quá trình thay đổi đến chỗ chỉ còn hai người là Bùi Chát và Lý
Đợi. Sự gia nhập nhóm không có bất cứ một ràng buộc nào, thưa anh?
Lý
Đợi: Chẳng
cần một ràng buộc nào, nhất là không phải làm đơn và đóng hội phí. Chơi như Mở
Miệng không phải ai cũng chịu chơi, có người chắc chắn trả lương người ta cũng
không chơi, vậy ràng buộc làm gì. Có lúc Mở Miệng định mở rộng thành 8-10 thành
viên, vì có vài người gợi ý muốn gia nhập, có lúc định biến thành tinh thần Mở
Miệng chung, để những tác giả không là thành viên có thể hưởng ứng. Nhìn lại,
Mở Miệng luôn còn được cái căn bản và tinh thần để tồn tại, còn phát triển thế
nào, hãy đợi đấy.
Bùi
Chát: Mở
Miệng chỉ là một nhóm văn nghệ mang tính mở thuần tuý do đó không thể chặt chẽ
như các tổ chức khác được, các thành viên của Mở Miệng không bị buộc sinh hoạt
đều đặn, không bị buộc đóng lệ phí và dĩ nhiên không có biện pháp kỉ luật hay
cưỡng chế nào khi các thành viên thể hiện không đúng tinh thần Mở Miệng. Ban
đầu Mở Miệng có 4 thành viên nhưng chúng tôi vẫn chủ trương Mở Miệng là nhu cầu
của mỗi người, bất cứ ai có tinh thần và nhu cầu Mở Miệng thì đều Mở Miệng cả;
vì vậy khi chị thấy chúng tôi có 2 người hoặc khi khác mấy chục người thì cũng
đâu có gì lạ lùng.
Nhã
Thuyên: Việc
tự chọn vị trí của “kẻ đứng bên lề” có ý nghĩa với sự hình thành bản sắc
(identity) của một người viết như thế nào, với cá nhân anh?
Lý
Đợi: Rất
có ý nghĩa. Tất cả những điều gì làm nên Mở Miệng ngày hôm nay, phần lớn do
thái độ khước từ sự thoả hiệp và chọn đứng bên lề đó. Phần còn lại là do năng
lực và sự yêu thích công việc của riêng từng người.
Bùi
Chát: Khi
chọn vị trí của “kẻ đứng bên lề” với tôi có ý nghĩa như lựa chọn một sự tự do
tuyệt đối. Bạn không cần mất thời gian để bận tâm đến danh tiếng, tiền bạc hay
bất cứ sự phù phiếm nào khác, tất cả những cái đó không thuộc về con đường này.
Không có gì để tranh giành, tự kiêu, hay sợ sệt; không ai ganh tỵ và hạ bệ bạn.
Có cả một con đường trước mắt, như gặp được bể lớn, bạn cứ bơi, cứ bơi cho đến
khi kiệt sức… Những thử nghiệm của tôi đều được hình thành trên tinh thần như
thế, tôi đã cố gắng bơi thật xa thật lâu trong mọi khả năng của mình.
Nhã
Thuyên: Tôi
cho rằng vị trí bên lề, không phải chỉ được quyết định bằng việc lựa chọn
phương cách xuất bản, mà nó hướng tới xác lập sự độc lập. Sự độc lập của cá
nhân các tác giả, tôi cho rằng còn quan trọng hơn sự tự do nói chung nào đó —
vốn mơ hồ, và càng mơ hồ hơn ở Việt Nam dưới chế độ hiện nay. Sự độc lập này sẽ
quyết định việc các tác giả có “bơi xa, bơi lâu trong khả năng của mình” hay
không. Tôi muốn biết thêm một chút về công việc mưu sinh của các anh, dù câu
hỏi này có vẻ nực cười, nhưng liệu công việc mưu sinh có ảnh hưởng gì tới nhu
cầu khước từ mọi thoả hiệp của các anh không? Tôi hỏi vậy, vì tôi biết Lý Đợi
là một nhà báo chuyên nghiệp — vì các bài viết và thái độ chứ không phải vì anh
làm cho một tờ báo nào — mà báo chí ở Việt Nam luôn được định danh là “cơ quan
ngôn luận của Đảng”.
Bùi
Chát: Tôi
không có ý nói vị trí bên lề được quyết định bằng việc lựa chọn phương cách
xuất bản, Giấy Vụn chỉ là hệ quả của việc Mở Miệng chọn vị trí bên lề mà thôi.
Sự độc lập là yếu tố rất quan trọng, là điều kiện cần cho mọi việc; tôi không
đặt ra việc hướng tới sự độc lập, vì theo tôi sự độc lập là bắt buộc phải có,
ngay từ đầu (gối), nếu không có sự độc lập thì không thể có những quyết định
dẫn đến sự lựa chọn vị trí bên lề.
Còn
việc tại sao tôi — với tư cách nghệ sĩ — lại nói đến sự tự do, hoàn toàn không
mơ hồ chút nào về mặt tâm lí sáng tạo; một người tự do có khả năng tạo ra năng
suất và hiệu quả lao động cao hơn hẳn những người đang bị áp lực gì đó. Trong
lĩnh vực sáng tạo, bạn khó có thể phiêu lưu, khó có thể tạo ra tác phẩm tốt nếu
lúc nào cũng nghĩ mình phải là người cách tân táo bạo, phải tạo ra những giá
trị thẩm mĩ mới, phải hướng đến sự bất tử, hoặc lo sợ người khác không hiểu
kịp, sợ không có danh tiếng, sợ vượt ra ngoài truyền thống… nói chung đó là
những áp lực ngoài tác phẩm luôn làm hại chúng ta. Theo tôi, trong nghệ thuật
tự do đóng vai trò quyết định, đó cũng là lí do tại sao tự do sáng tác luôn là
mục tiêu hướng đến của các nghệ sĩ, nhất là trong một chế độ như ở Việt Nam
hiện nay. Các nghệ sĩ nổi bật như Rabelais, Cervantes, Shakespeare, Whitman,
Emily Dickinson, Hồ Xuân Hương, Duchamp, Andy Warhol…, điều làm cho họ có được
tác phẩm kiệt xuất theo tôi thấy, không phải trong khi sáng tác họ luôn dằn vặt
về sự bất tử, đau đớn mệt mỏi về những ý muốn cách tân… mà họ luôn cảm thấy tự
do, thoải mái và không áp lực gì trong suốt quá trình sáng tạo, luôn sẵn sàng
là những kẻ thất bại. Vả lại phiêu lưu trong sáng tạo không bao giờ có đích đến
đúng nghĩa, chỉ có sự tự do và tự tin mới làm cho nghệ sĩ đi xa và đi lâu trong
nghệ thuật.
Việc
mưu sinh của tôi thì đơn giản, làm những mọi việc trong khi rảnh để kiếm tiền
(biên tập sách, viết bài, trao đổi và tư vấn ý tưởng, cố vấn mĩ thuật…). Khước
từ mọi thoả hiệp mang ý nghĩa tích cực cho một nghệ sĩ, hắn ta cần bảo vệ mọi
quan điểm và chỗ đứng của mình, nhưng với cương vị là một nhà hoạt động văn hoá
đúng nghĩa, một người vận động cho sự tiến triển chung của xã hội thì sự khước
từ mọi thoả hiệp không phải lúc nào cũng mang lại điều tốt đẹp. Bản thân tôi
tuỳ vào mỗi tình huống mà sử dụng sự khước từ, nó không phải là nhu cầu thường
trực của tôi.
Lý
Đợi: Kinh
nghiệm trên thế giới và tại Việt Nam cho thấy: phần lớn giới sáng tạo bị ảnh
hưởng bởi công việc mà người ấy đang làm; tuy nhiên, cũng có một phần nhỏ thì
đứng tách biệt và độc lập được. Vài nữ sĩ cổ điển như Ono no Komachi (825-900)
của Nhật, Tuyết Đào của Trung Quốc, Hoàng Chân Y của Triều Tiên… có thể là
những ví dụ về sự độc lập của ngòi bút, vì có nhiều sử liệu cho thấy họ từng
làm điếm, thế nhưng thơ của họ thì không đĩ miệng chút nào.
Đó
là chưa nói, nhiều nhà văn phải viết tác phẩm của mình ở trong tù, vậy mà tác
phẩm ấy hoàn toàn không bị tù đày. Đơn cử một tác gia gần đây là Pramoedya
Ananta Toer (1925–2006) của Indonesia, trong 14 năm tù khổ sai ở đảo Buru, ông
đã viết bằng miệng bộ tiểu thuyết trường thiên Tứ tấu Buru (The
Buru Quartet) theo hình thức kể thuộc lòng cho các bạn tù nghe, vì bị cấm
giấy bút, ai ra tù trước thì thuộc chương 1, ai ra sau thì thuộc các chương còn
lại, ngoài tù có một biên tập viên đến gặp các tù nhân góp nhặt, khi ra tù,
Toer có đọc lại bản thảo. Để viết bộ tiểu thuyết này, ông phải ăn sâu bọ, bị
giam biệt lập và bị đánh đến điếc tai. Ông cũng chứng kiến hàng trăm tù nhân
khác bị giết chết mà không cần xét xử. Hay như các nhà văn phản tỉnh, họ từng
là công cụ đắc lực của chế độ, để rồi, họ chọn thế đứng độc lập và nói lên sự
thật. Tôi cho rằng thế đứng của những nhà văn chân chính trong xã hội bao giờ
cũng ở thế kẹt (theo cách nhìn thường tình) và bao giờ cũng đầy bất ngờ. Đó là
chưa nói, ý chí của họ thì khó mà lường hết được.
Riêng
cá nhân tôi, vì được đào tạo và tự đào tạo về ngữ văn/báo chí chuyên nghiệp
(như bạn nói) nên thấy rằng ngôn ngữ/tư duy báo chí rất khác với ngôn ngữ/tư
duy văn chương. Cho dù thực tế tại Việt Nam thì có vẻ ngược lại, khi văn/báo
bất phân đã là lịch sử, và nhiều tác giả văn chương thì mượn báo chí để làm con
đường tiến thân của mình. Tôi chưa bao giờ tin cái câu “gần bùn mà chẳng hôi
tanh mùi bùn”, sự tanh hôi là khó tránh khỏi, dù ít dù nhiều, nhưng tôi luôn ý
thức về sự độc lập.
Câu
hỏi của bạn thật là “oan nghiệt”, khi thử nhìn lại mà xem, Nguyễn Trãi, Nguyễn
Du, Nguyễn Bỉnh Khiêm, Cao Bá Quát… đều từ giai cấp quan lại mà làm thơ, viết
văn như vậy. Tôi không có ý ví mình với những bậc thầy này, mà chỉ muốn nói
rằng, ai cũng phải có một công việc nào đó để làm, mà không công việc nào là
đứng ngoài bối cảnh xã hội và chính trị đương đời. Nhất là thế kỷ 20 thì đầy
biến cố về chính trị và đảng phái, nghiệm lại mà xem, gần như chẳng có cây bút
nào đứng ngoài các biến cố, biến động ấy. Hữu Loan về Thanh Hoá thồ đá, ấy cũng
là một thái độ chính trị; Phan Khôi xông xáo trong làng báo, đương nhiên cũng
là thái độ chính trị; Tố Hữu, Xuân Diệu, Chế Lan Viên, Huy Cận… thì quá rõ. Các
nhà văn phản kháng, thức tỉnh thời đối mới, hoặc cuối thế kỷ 20 của Việt Nam
đều có xuất thân khá đặc biệt, vài người do chế độ đào tạo chuyên sâu.
Nhã
Thuyên: Trong
ý kiến của tôi, “hướng tới xác lập sự độc lập” không phải là “hướng tới sự độc
lập” một cách chung chung. Nó liên quan đến cả sự độc lập tương đối của văn
chương với ý thức hệ. Sự thành lập Mở Miệng, với các anh là nhu cầu về nghệ
thuật, có tính chất mĩ học hay được các anh xác định như một thái độ với cuộc
đời, một phản kháng về chính trị?
Lý
Đợi: Nhu
cầu về nghệ thuật, có tính chất mĩ học… cũng đương nhiên là một thái độ với
cuộc đời, một phản kháng về chính trị. Tại Việt Nam, im lặng hay câm miệng cũng
là một hành vi chính trị, vậy Mở Miệng, sao tránh được. Nói rộng hơn, ngay cả
Viện Văn học, Hội Nhà văn, Hội sinh đẻ, kế hoạch hoá gia đình… cũng do Đảng
quản lý — ấy đương nhiên chịu sự chi phối và định hướng bởi chính trị rồi.
Bùi
Chát: Có
nghĩa là khi đặt ra câu hỏi này chị đã thấy sự xuất hiện của Mở Miệng vốn bao
hàm các yếu tố trên? Sự thật thì các yếu tố đó đều được pha trộn vào nhau như
một thể nghiệm về hành vi, đây là một quá trình dài và tuỳ theo thời điểm mà
các yếu tố được tô đậm hoặc nhạt mà thôi. Riêng bản thân tôi, chưa bao giờ thực
hiện hành vi mà chỉ mang một ý nghĩa.
Nhã
Thuyên: Cá
nhân tôi cũng giữ một quan niệm rằng mọi nghệ thuật đều có thể là “chính trị”,
theo nghĩa nào đó, ở sự xác lập những mối quan hệ về quyền lực, và nó liên quan
tới sự tồn tại của chính các cá nhân. Chính trị, theo cách tôi hiểu, không phải
chỉ là vấn đề đảng phái, chế độ… mà một người viết thường rất ít khả năng để
tác động, mà là chuyện xác lập vị trí và tinh thần độc lập của cá nhân, dù họ
sống ở bất cứ chế độ và hoàn cảnh nào. Theo đó, mọi hành vi và đời sống văn hoá
đều có tính chất chính trị. Tôi hỏi câu hỏi này, là bởi muốn biết rõ hơn, trong
quan niệm của các anh, văn chương có thể tạo ra một hiệu ứng tác động mãnh liệt
để thay đổi chính trị với nghĩa hữu hình là chính quyền, đảng phái… hay không?
Việc đòi hỏi tự do ngôn luận và chống kiểm duyệt bằng hành vi xuất bản rõ ràng
rất mạnh mẽ, nhưng một băn khoăn rất bình thường của độc giả, liệu nó có xung
đột với bản chất mĩ học của thơ ca không? Nói khác đi, nhu cầu nói về chính trị
phải bức thiết thế nào để nó không xung đột với Thơ?
Lý
Đợi: Thật
khó để trả lời câu hỏi này, vì tôi không biết cái “bản chất mĩ học của thơ ca”
mà bạn nói là gì. Tôi chỉ có thể khẳng định với bạn rằng — như Aristoteles từng
nói: con người là một sinh vật chính trị — vậy thì không có sản phẩm nào của
hắn lại không mang tính chính trị. Mà thơ, một sản phẩm hư cấu, thì càng khó
tránh khỏi. Bạn có thể ví dụ một thứ thơ nào đứng ngoài chính trị?
Bùi
Chát: Tôi
cũng đồng ý và có thể chia sẻ phần nào với chị những quan điểm chính trị theo
cách hiểu này, chúng ta có thể thống nhất như thế. Vậy thì, nhìn từ góc độ của
tôi, Mở Miệng trong ý định của mình cũng mong muốn có một tác động nào đó vào
tiến trình chính trị chung một cách ôn hoà từ tốn; bởi tầm vóc của một nghệ sĩ,
một nhóm văn nghệ không chỉ đơn thuần là tạo ra giá trị thẩm mĩ mới mà còn thay
đổi nếp nghĩ, cách nhìn về chính trị của cả một cộng đồng. Văn chương nghệ
thuật dĩ nhiên có thể làm được điều không đơn giản đó hàng trăm năm nay, không
phải người ta thường nói văn nghệ sĩ là lương tri của thời đại đó sao! Tôi nghĩ
câu nói đó đến giờ vẫn không mất hết giá trị. Cái khó là làm thế nào để không
xảy ra những xung đột quá mạnh đến mức không thể hoà giải giữa nghệ thuật và
lương tri, riêng tôi không bị băn khoăn về những điều như thế, bởi tôi không
thấy có sự khác nhau giữa chúng. Tôi luôn làm mọi thứ cùng một lúc, một cách tự
nhiên, không bức thiết.
Nhã
Thuyên: Có
ý kiến cho rằng Mở Miệng dùng văn chương như một công cụ, một phương tiện phản
kháng không khác gì thế hệ đi làm cách mạng ở Việt Nam cả. Trong khi đó, rút
cục lại, sáng tác, vẫn là một hành vi cá nhân hơn là sự tập hợp nhóm theo những
tuyên ngôn. Các anh nghĩ sao về ý kiến này?
Lý
Đợi: Từ
khi có nghệ thuật sân khấu, điện ảnh, truyện tranh… ai dám khẳng định sáng tác
chỉ là một hành vi cá nhân. Văn chương thường được sáng tác bởi cá nhân, nhưng
cũng chẳng có một chế tài nào nghiêm cấm việc sáng tác tập thể. Thực tế cũng
cho thấy không thiếu những kiệt tác sáng tác nhóm hay tập thể, đơn cử như các
bộ sử thi dân gian, truyền miệng qua nhiều lần nhuận sắc. Các tác giả thời Nhân
văn – Giai phẩm có lối sáng tác khá khác nhau, nhiều người không lập nhóm nhưng
họ vẫn chịu chung “một mức án” mà chính trị muốn đè xuống văn chương. Tự lực
Văn đoàn và mức ảnh hưởng của nó vào xã hội có thể là một ví dụ về “văn chương
như một công cụ, một phương tiện phản kháng”. Đó là chưa nói, tập thể đã góp
phần rất nhiều trong việc định hình trường phái, lý thuyết, mà không có những
thứ này thì không có căn cứ để nghiên cứu, để phỏng vấn…
Mở
Miệng là một nhóm, nhưng đọc Hừm bà lần của Khúc Duy, Bài
thơ một vần của Bùi Chát và Khi kẻ thù ta buồn ngủ của
Lý Đợi — rõ ràng là khác nhau, vậy đây là “một hành vi cá nhân” hay hành vi tập
thể. Nói chung, với văn chương nghệ thuật mà chỉ dùng một thước đo, một định
kiến thì không cách nào hợp lý, hay đúng đắn.
Bùi
Chát: Như
trên đã trình bày; Mở Miệng kết hợp, sử dụng và xáo trộn nhiều thứ trong quá
trình hoạt động. Đối với chúng tôi, văn chương đôi khi là phương tiện đôi khi
là mục tiêu để đạt tới (đôi khi cả 2), nhưng dù là gì đi nữa chúng tôi cũng
không bao giờ giống với thế hệ đi làm cách mạng ở Việt Nam, nghĩa là không đời
nào chúng tôi chịu làm công cụ cho một ý thức hệ hay tư tưởng nào sai khiến cả.
Cá
nhân và nhóm là mối quan hệ phức tạp nhưng thú vị, sáng tác là hành vi cá nhân
nhưng khi được cả nhóm chia sẻ và hưởng ứng thì nó lại mang màu sắc cộng đồng.
Nhìn từ bên ngoài thì mọi hành vi của các nghệ sĩ trong nhóm Dada, Siêu thực…
dù phủ pháp và ý tưởng khác nhau, nhưng chung qui cũng phát triển cùng một tinh
thần.
Nhã
Thuyên: Xin
các anh cho biết rõ hơn về các dự án chính mà Mở Miệng và nxb Giấy Vụn đã làm,
ý tưởng và tiến trình hoạt động của chúng. Cả các dự án cá nhân và cả dự án
chung.
—
Cụ thể hơn, chẳng hạn Dự án Có
jì dùng jì có nấy dùng nấy?
—
Dự án của Lý Đợi hay quan niệm/thực hành thơ xuyên suốt của Lý Đợi?
—
Dự án Xác
ướp trở lại của Bùi Chát. Anh có thể lý giải rõ hơn về một ý tưởng đã được
phát biểu trong lời nói đầu tập Xin lỗi chịu hổng nổi “Thực
hành thơ nghĩa địa – thơ rác đưa các nghệ sĩ Mở Miệng và những người cùng ý
hướng trở thành những người truyền thống nhất?”. “Thực hành thơ” nên được hiểu
như thế nào? “Những người truyền thống nhất” là trong tương quan nào?
Bùi
Chát: Các
dự án chính mà chúng tôi đã làm: Vòng tròn sáu mặt (tập thơ 6
tác giả), Mở Miệng (tập thơ 4 tác giả); quy mô hơn thì
có: Khoan
cắt bê tông (tập thơ chung 23 tác giả), Có
jì dùng jì có nấy dùng nấy (gồm 1 tập thơ chung 47 tác giả, và
nhiều tập thơ riêng khác…), sau này là các dự án mở rộng hoạt động của Giấy Vụn
thông qua việc in ấn các thể loại khác….
Nhìn
lại quãng đường khá dài của mình chúng tôi thấy đó là công việc đi tìm kiếm sự
đồng cảm một cách bền bỉ, dài lâu. Khởi sự là tập Vòng tròn sáu mặt,
tôi và Lý Đợi muốn tập hợp một số người bạn cùng trường & cùng một niềm đam
mê văn chương để tạo ra những tiếng nói khác, chỗ đứng khác bắt đầu bằng một
tuyển tập thơ phi chính thống. Sau khi tập sách ra đời, chúng tôi biết chỉ có 4
trong 6 người là có thể chia sẻ một cách đầy đủ, rốt ráo về quan niệm, ý tưởng
và cách tiếp cận văn chương; thế là chúng tôi làm tiếp Mở Miệng.
Các dự án sau này là cao trào của sự đồng điệu, trong quá trình hoạt động chúng
tôi thực sự nhận thấy ngày càng có nhiều tiếng nói, quan điểm có thể chia sẻ và
gắn bó được; Khoan
cắt bê tông và Có
jì dùng jì có nấy dùng nấy được ra đời giản dị như thế. Dĩ nhiên
kèm theo chúng là các ý tưởng về việc tạo lập một dòng chảy khác cho thơ Việt,
khuyến khích và cổ vũ cho tính thiểu số trong nghệ thuật, đề cao tự do sáng
tác, mạnh dạn thể nghiệm, không thoả hiệp (với những quan điểm cũ kĩ lạc hậu)
thông qua tác phẩm của mình, sẵn sàng là những kẻ thất bại ngay khi bắt đầu…
Khoan
cắt bê tông và Có
jì dùng jì có nấy dùng nấy là ý thức bảo vệ quan điểm một cách
không khoan nhượng. Xuất phát từ ý niệm tự vệ của tác phẩm nghệ thuật trước
những tác phẩm khác, nói hình tượng là nếu những quan điểm khác, tác phẩm khác
không chịu chung sống hoà bình mà biến thành những bức tường giam hãm, tấn công
tác phẩm của chúng tôi thì tác phẩm của chúng tôi cũng có thể tự bảo vệ mình
bằng cách biến thành những công cụ khoan, cắt thậm chí có thể dùng bất cứ thứ
gì có thể (có jì dùng jì) để chống trả, tự giải thoát… Dự án Có
jì dùng jì có nấy dùng nấy được bắt đầu từ tháng 10/2007 đến bây
giờ vẫn chưa kết thúc, với ý định tạo môi trường hoà bình, hợp tác cho tất cả
mọi loại hình và quan điểm nghệ thuật chung sống.
Xác
ướp trở lại là
dự án thực hành ‘thơ nghĩa địa’ của tôi gồm 333 bài, vào năm 2004. ‘Thơ nghĩa
địa’ là cách sử dụng lại những bài thơ đã xuất bản trước đó để diễn đạt những ý
tưởng hiện tại của mình mà không phải tốn nhiều thời gian cho việc xây dựng từ
đầu, như cách người Việt vẫn dùng hàng nghĩa địa mấy chục năm nay. Trong lời
tựa tập Xin lỗi chịu hổng nổi (1 phần của Xác ướp trở
lại), tôi viết: “Việc thực hành thơ nghĩa địa – thơ rác một cách ý
thức & triệt để, theo thiển ý của tôi đã đưa các nghệ sĩ Mở Miệng &
những người cùng ý hướng trở thành những tác giả (có lẽ) mang màu sắc truyền
thống nhất trong lịch sử văn hoá/chương Việt Nam”. Thật ra đó chỉ là
một cách nói vui mang hàm ý giễu nhại, vì chị biết đấy, trong lịch sử hơn 2000
năm của Việt Nam, chúng ta có sáng tạo được gì đáng kể đâu ngoài việc đi lượm
lặt những cái người ta đã hết sử dụng, chúng ta đã và vẫn đang tiếp tục lượm
văn hoá như lượm rác…
Lý
Đợi: Tôi
nghĩ rằng một trong những rào cản lớn của văn chương Việt Nam lâu nay là tư duy
đường mòn, tính hội hè và ham hố quyền lực từ danh tiếng. Bạn nói văn chương là
chuyện cá nhân, tôi đồng ý, nhưng các cá nhân ấy thường dùng/lệ thuộc vào tư
duy của tập thể. Khi ta nói thơ phải như thế này, như thế kia… nghĩa là chúng
ta đang bị tập thể áp đặt tư duy lên mình. Nếu tư duy khung sườn của xã hội mà
lạc hậu, bảo thủ thì rất dễ làm cho các cá nhân trong đó bảo thủ theo. Thế
nhưng, để thoát ra khỏi điều này là không thể, vấn đề còn lại là ta độc lập
được bao nhiêu mà thôi. “Quan niệm/thực hành thơ xuyên suốt” của tôi là một câu
hỏi không thể trả lời, vì tôi chưa dừng lại và tôi không tự viết lịch sử cho
mình. Chỉ có thể hé lộ cuốn sách sắp tới của tôi là sẽ khai thác lại các thành
ngữ, tục ngữ… vốn là một phần của nền tảng tư duy của chúng ta.
Nhã
Thuyên: Là
những người được đào tạo về văn chương, các anh có thấy mối liên hệ của mình
với truyền thống thơ ca của dân tộc, của những thế hệ đi trước, của miền Nam và
miền Bắc? Quan hệ giữa các anh, hiện tại với truyền thống là quan hệ phản kháng
hay có một nối tiếp nào không? Các anh tự định vị mình ở đâu trong bối cảnh
toàn cầu hoá hôm nay?
Lý
Đợi: Khi
bạn (một công dân của thế kỷ 21) nói một câu đơn giản: Hà Nội là thủ đô của
Việt Nam — nghĩa là bạn, hoặc đạo văn, hoặc đã có mối dây liên hệ với truyền
thống rồi. Bởi không có hai điều này, không cách gì một công dân thấp cổ bé
họng lại có thể biết hoặc có thể quyết định Hà Nội là thủ đô của Việt Nam. Vậy
thì, với những thứ phức tạp hơn, ví dụ thơ ca chẳng hạn, để có một câu thơ — ấy
là hệ quả của một truyền thống dài dằng dặc. Ca dao cổ xưa Việt Nam có câu:
“Văn chương chữ nghĩa bề bề/ Thần lồn ám ảnh cũng mê mẩn đời” — rõ ràng văn
chương có hai khía cạnh: chữ nghĩa và sự phồn thực, đó là phần đời sống. Không
có một tác giả nào đứng ngoài truyền thống và đứng ngoài đời sống, còn truyền
thống và đời sống đó như thế nào, có ích hay có hại, lại là một chuyện khác.
Bùi
Chát: Được
đào tạo hay không được đào tạo cũng vậy thôi, liên hệ giữa Mở Miệng và truyền
thống thơ ca dân tộc là khắng khít, như cá với nước, không thể tách rời, có thể
nói là đồng minh hoặc đối tác chiến lược (hehe). Nhưng thật thà mà nói thì văn
chương Việt có một truyền thống rất lộn xộn, nói rõ hơn là không có truyền
thống gì đặc biệt. Văn dĩ tải (âm) đạo, hoặc Thi dĩ ngôn (chí) choé, hoặc văn
nghệ cung đình, bám váy quyền lực… đều ngớ ngẩn cả. May mà còn một truyền thống
tương đối đứng đắn: xa rời quyền thế, sử dụng ngôn ngữ dân tộc, viết về mọi thứ
kể cả những cái bình thường/tầm thường, hướng về đại chúng… Bắt đầu từ văn học
chữ Nôm, đến nay truyền thống này đã trở thành dòng chủ lưu bao trùm cả thế kỉ,
tôi nghĩ chúng tôi thuộc về truyền thống bình dân này, không có gì để phản
kháng.
Nếu
câu hỏi của chị được đặt ra khoảng 5 năm trước thì có lẽ tôi biết cách trả lời
về chỗ đứng của chúng tôi, bây giờ thì đành chịu không thể định vị được vì tôi
không còn nghĩ đến những chuyện đó nữa.
Nhã
Thuyên: Mở
Miệng và nxb Giấy Vụn được coi như hình ảnh tiêu biểu của một nhóm “phản kháng”
trong lĩnh vực văn chương, nghệ thuật. Các anh có thể tiết lộ thái độ và các
hành vi phản ứng của an ninh văn hoá cũng như chính quyền … với sự tồn tại của
nhóm cũng như của cá nhân các anh trong đời sống và trong công việc?
Lý
Đợi: Cái
này phải hỏi họ chứ sao hỏi chúng tôi. Chúng tôi chỉ có thể nói rằng: dù sao đi
nữa thì tự do sáng tác và xuất bản phải được tôn trọng. Bởi không, văn hoá và
văn minh của dân tộc đó đang bên bờ vực của sự băng hoại, rồi diệt vong.
B.C.: Chúng tôi không thể
nào đoán được thái độ của họ, vì vậy lúc nào cũng có sự hồi hộp thú vị. Thỉnh
thoảng họ cũng thể hiện một số thái độ cứng rắn nhưng tôi không nghĩ đó là thái
độ thực sự của họ, họ không bao giờ để lộ ra họ muốn gì, phần lớn những điều họ
làm là để thăm dò phản ứng của chúng tôi và của những người khác.
Nhã
Thuyên: Trong
cuốn sách Mùa
thu Đức 1989 của Egon Krenz (Đức Lê dịch, Alfabooks & nxb Công an
Nhân dân, 2010), ông ta có nói rằng sau khi bức tường Berlin sụp, thì chỉ một,
hai năm sau, toàn bộ hồ sơ về Đông Đức được công khai. Điều này khiến cho việc
tìm hiểu về quá khứ rõ ràng hơn. Tuy nhiên, điều này lại không thể xảy ra với
một chế độ đang tồn tại, và càng không thể “hỏi họ”, nên tôi đành hỏi các anh
vậy thôi. Dù sao, tự do văn hoá và tự do xuất bản là một vấn đề quá lớn, tôi
cho rằng nó cần đến những tập hợp, những liên kết và chiến lược mà bản thân
tôi, là một người viết, thì trước hết, chỉ biết viết thôi.
Lý
Đợi: Khi
bạn nói như vậy, nghĩa là bạn đã thấy được sự cần thiết của những liên đới giữa
cá nhân và tập thể. Tự do văn hoá và tự do xuất bản cho một cộng đồng thì rất
khó, nhưng cho từng cá nhân (ít nhất về mặt tư duy) thì có nhiều cơ hội hơn.
Tôi thấy buồn khi đa phần giới cầm bút có suy nghĩ rằng mình chẳng cần những tự
do, độc lập này để làm gì, nên cứ viết với cái khung định sẵn. Nên nhớ khẩu
hiệu chính của Việt Nam là “độc lập – tự do – hạnh phúc”.
B.C.: Tôi đồng ý với chị
là muốn làm điều gì đó lâu dài bền bỉ và mang tính chiến lược đều cần đến sức
mạnh của sự liên kết và tập hợp. Nhưng cho rằng tự do văn hoá, tự do xuất bản
là một vấn đề quá lớn thì tôi e rằng không phải thế, tôi không nghĩ ai đó khi
làm việc gì lại cho rằng mình đang/sẽ làm chuyện lớn, tất cả đều xuất phát từ
những suy nghĩ đơn giản, bình dị. Trở lại vấn đề tự do xuất bản và tự do văn
hoá, bản chất của nó là quyền cơ bản của mỗi người được hiến pháp thừa nhận,
vấn đề là thể hiện quyền đó thông qua những hành vi cụ thể. Làm sao một người
chỉ đơn giản thể hiện hoặc tìm cách để thể hiện quyền của mình mà lại được gọi
là đang làm một việc quá lớn.
Nhã
Thuyên: Những
câu hỏi trước của tôi hướng tới quá trình hoạt động của Mở Miệng như một nhóm
thơ, bây giờ, tôi muốn hỏi thêm về các hoạt động xuất bản. Trước hết là câu
chuyện về samizdat. Một số nghiên cứu về samizdat hiện nay có xu hướng chia
samizdat quá khứ, gắn với bối cảnh của các xã hội “toàn trị” như Liên Xô thời
kì hậu Stalin hay Đông Âu trong các giai đoạn hậu kì của xã hội cộng sản, và
samizdat đương đại như một hiện tượng có tính toàn cầu với nhiều khác biệt do
bối cảnh xã hội đã thay đổi, chẳng hạn các zines ở các nước tư bản lớn như Hoa
Kì. Các anh có điều kiện nghiên cứu, tìm hiểu về samizdat ở Việt Nam không? Các
anh nghĩ xã hội Việt Nam hiện tại có thích hợp hay có tiềm năng cho các hình
thức tự xuất bản phát triển không?
B.C.: Tôi có tìm hiểu ít
nhiều về samizdat ở Việt Nam, nhưng nói là nghiên cứu thì thực sự không có điều
kiện. Nhìn chung thì samizdat phát triển hoặc xuất hiện ở miền Nam là chủ yếu,
và một thời gian dài sau 1975 có lẽ do sự hà khắc của chính quyền, rồi sự thiếu
thốn về phương tiện kĩ thuật nên hình thức này không được các văn nghệ sĩ sử
dụng nhiều, chúng chỉ tồn tại trong một số nhóm đấu tranh cho dân chủ và tự do
tôn giáo. Samizdat phát triển nở rộ vào cuối những năm 90 của thế kỉ trước cho
tới nay một mặt do sự tham gia ngày càng chặt chẽ của Việt Nam vào các định chế
quốc tế, buộc phải thay đổi chính sách cho phù hợp, hệ quả là tạo ra sự cởi mở
cho toàn xã hội. Mặt khác cùng với kinh tế tăng trưởng là sự du nhập và phát
triển của các phương tiện như máy photocopy, computer, máy in cá nhân, đặc biệt
là Internet trên mọi ngõ ngách của Việt Nam.
Không
chỉ xã hội Việt Nam mà có lẽ mọi xã hội hiện tại, nhất là ở các nước phát
triển, hình thức tự xuất bản (và các hình thức khác của văn hoá ngoại vi) luôn
luôn thích hợp. Nó âm ỉ, bền bỉ, nhỏ nhoi nhưng không kém phần quan trọng để
tạo ra sự cân bằng cho mọi nền văn hoá.
Lý
Đợi: Chúng
tôi là những người được đào tạo và tự đào tạo (điều này quan trọng hơn) về văn
chương, đương nhiên biết các lý do về samizdat ở quốc tế và Việt Nam, nhưng tự
nói ra, e không phải đạo. Chỉ có thể nói một điều rằng một trong những cản trở
lớn nhất của văn học nghệ thuật ở Việt Nam là thiếu nghiêm trọng về tự do sáng
tác và xuất bản. Ai không thích mất tự do thì phải đi tìm tự do cho mình, trong
đó có việc xuất bản kiểu samizdat; những ai an phận với thứ tự do được ban
phát, thì chúng ta cũng nên tôn trọng họ thôi. Việt Nam tỏ ra phù hợp cho xuất
bản chính thống với sự kiểm duyệt gắt gao hơn là tự do xuất bản, bằng chứng đa
phần các tác giả vẫn luồn cúi trông cậy vào việc này. Nhiều người trẻ xuất hiện
và tìm tên tuổi của mình trên lưới trời (internet), nhưng sau đó lại đáp xuống
mặt đất để xin phép xuấn bản, hi vọng nhập được vào dòng chính thống.
Nhã
Thuyên: Từ
câu trả lời của Lý Đợi, tôi nghĩ đến một cách nghĩ/cách lựa chọn khác. Tôi cho
rằng một nền xuất bản hiện đại và tự do, như những gì người viết và người đọc
hướng tới, tất nhiên sẽ hướng tới sự xuất bản chuyên nghiệp, chuyên nghiệp cả
trong việc tự xuất bản, bằng chứng là các công ty cung cấp dịch vụ tự xuất bản
trên Amazon không hiếm ở các nước Âu Mĩ, nghĩa là người viết có nhiều lựa chọn
hơn cho sự ra mắt tác phẩm của mình. Theo cách tôi hiểu, tự xuất bản (văn
chương) ở Việt Nam hiện nay đã bắt đầu với sự phản ứng với kiểm duyệt (như
trường hợp Mở Miệng tương đồng với samizdat ở các nước Liên Xô, Đông Âu hậu
Stalin, ở Đông Đức) và đang nhập dòng với những khuynh hướng tự xuất bản thiên
về tự do cá nhân trong không gian đương đại (trường hợp của Đoàn Minh Châu tự
xuất bản thơ và một số hiện tượng khác, gần với xu hướng “tự do cá nhân” này
hơn?). Tự xuất bản với ý nghĩa phản ứng/kháng có lẽ đã và sẽ dần thuộc về quá
khứ. Bởi sự đa dạng của xuất bản, không thể nói rằng việc các nhà văn “đáp
xuống đất” chỉ với mong muốn nhập dòng chính thống. “Chính thống” nếu chỉ hiểu
là xuất bản có phép (trong khi hệ thống xuất bản ở Việt Nam cũng đang “tự tư
nhân hoá” theo nghĩa nào đó với sự áp đảo của các công ty sách tư nhân và nhiều
nhà xuất bản chỉ thể hiện quyền năng “giấy tờ” cấp phép) thì hơi đơn giản và
đánh đồng quá chăng? Quá trình giải trung tâm diễn ra liên tục, chứ không cứng
nhắc, và nó hướng tới đa trung tâm, chứ không phải lại thiết lập một trung tâm
mới… Và sự độc lập mới là cái, theo tôi nghĩ, khẳng định được sự tồn tại của một
người viết, dù trong bất cứ bối cảnh nào. Cá nhân tôi, cùng với sự chờ đợi Việt
Nam sớm có các nhà xuất bản tư nhân, tôi luôn tìm cơ hội xuất bản với các nhà
sách, các nhà xuất bản, đồng thời, tôi cũng luôn sẵn tâm thế tự xuất bản nếu
thấy nhu cầu của mình không được đáp ứng ở cách xuất bản thông thường, đặc biệt
với những thể loại ít được ưa chuộng như thơ. Tôi không thấy mình đáp xuống đất
hay phải luồn cúi để chui qua cửa chính thống. Tôi nói dài dòng, nhưng tôi
nghĩ, đến lúc cần xem “tự xuất bản” như một hành vi bình thường, một lựa chọn
bình thường chứ không phải vẫn là một hành vi “bất thường”, một cách (chỉ) để
phán ửng và đòi tự do…Tất nhiên, điều này là trong cách nghĩ hơi lý tưởng hoá
hay ảo tưởng. Anh nghĩ sao?
Lý
Đợi: Trong
trường hợp này tôi không nói đến một ai cụ thể, mà là nói lên diện mạo chung
của xuất bản Việt Nam là như thế. Tôi có thể khẳng định, 11 năm qua (từ 2000
đến 2010), phần lớn các cuộc “đáp xuống” từ lưới trời là vì hai lý do chính:
thấy mình có thể đáp được (nghĩa là kích cỡ của mình phù hợp với cái khung của
chính thống); hoặc các đơn vị liên kết nói rằng bạn có thể đáp được (vì họ lo
được giấy phép). Mà giấy phép (dù được bán) là một dấu chỉ của chính thống.
Trong khi tự do hay độc lập xuất bản thì không phải như vậy. Đơn cử: Bạn đừng
nghĩ mình mua được giấy phép là xong chuyện, bởi với quyền lực của chính thống,
thu hồi sách khi đã phát hành là chuyện dễ dàng. Cho nên, tự xuất bản ở Việt
Nam sẽ khác rất nhiều AuthorHouse ở các nước Âu Mỹ. Riêng cái ý mà bạn nói: “Tự
xuất bản với ý nghĩa phản ứng có lẽ đã và sẽ dần thuộc về quá khứ” thì tôi
không nghĩ như vậy. Bản chất của ngòi bút chân chính là phù suy chứ không phù
thịnh, mà thời nào thì cũng có mâu thuẫn thịnh/suy, nên phản ứng là chuyện
thường tình. Cái tâm thế nếu xin phép không được thì tự xuất bản, theo tôi
không phản ánh được thái độ, tinh thần độc lập và tự do xuất bản, mà chỉ cho
thấy một sự chọn lựa khi rơi vào tình huống. Hơn nữa, nếu ai cũng làm như thế,
thì không bao giờ có được cái tự do chọn lựa ngay từ đầu. Tự do hay độc lập
xuất bản là khi bạn có một bản thảo, ngay từ đầu bạn sẽ quyết định nó sẽ được
xuất bản theo hình thức nào: xin phép, tự in hay bán bản thảo… chứ không phải
gõ cửa chạy quanh, thế bí, hoặc với loại hình ít người đọc như thơ, thì mới tự
xuất bản.
Khi
nói ra những điều này, tôi không muốn nói bạn hay bất kì cá nhân nào đang “đáp
xuống đất hay phải luồn cúi để chui qua cửa chính thống”, mà tôi muốn nói ở
cách nghĩ và tư duy về độc lập/tự do xuất bản là rất khác nhau.
Nhã
Thuyên: Tôi
rất chia sẻ cách phân tích này của Lý Đợi ở ý “Bạn đừng nghĩ mình mua được
giấy phép là xong chuyện, bởi với quyền lực của chính thống, thu hồi sách khi
đã phát hành là chuyện dễ dàng”. Tôi chỉ băn khoăn rằng, ở Việt Nam
hiện nay, chính thống và phi chính thống là những từ ngữ rất nhập nhằng. Có
những khi tôi đọc trên các diễn đàn độc lập những tư tưởng/sáng tác làm cho tôi
thất vọng vì những biểu hiện “phi chính thống” một cách hời hợt, ăn xổi. Điều
này khiến tôi nghĩ đến một viễn tượng khác, trong đó, những từ ngữ này không
mang quyền lực tạo dựng những vách ngăn giả tạo trong văn chương, nghệ thuật.
Và cái thôi thúc tôi hướng tới chính là viễn tượng này. Tôi hoàn toàn ủng hộ và
kính trọng cách tư duy về độc lập/tự do xuất bản của anh, nhưng có thể, bởi từ
góc nhìn của một người trẻ tuổi hơn — nghĩa là ít trải nghiệm hơn hay có tâm
thế trải nghiệm khác trong bối cảnh Việt Nam mà dẫn đến khác biệt này chăng?
Xin được tiếp tục câu chuyện về vấn đề xuất bản: với hoạt động xuất bản của các
anh hiện nay, các anh thấy thuận lợi/khó khăn gì? Các anh đặt mục tiêu/chiến
lược hay tham vọng nào về sự phát triển của Giấy Vụn?
Lý
Đợi: Thuận
lợi là chúng tôi được toàn quyền quyết định bản thảo mà không qua kiểm duyệt.
Phù hợp là in, không phù hợp thì bỏ qua. Khó khăn của chúng tôi cũng giống
nhiều nhà xuất bản khác: tìm bản thảo chất lượng. Sau đó, đương nhiên là việc
tìm kinh phí để xuất bản, các cơ sở photocopy lành nghề. Ngay cả việc tìm người
đọc, với tư duy câu nệ vào chính thống, người đọc của Giấy Vụn quả là khan
hiếm. Cũng có một chuyện nực cười và đáng suy nghĩ rằng độc giả ngoài nước ủng
hộ nhiều hơn trong nước, lớn tuổi ủng hộ hơn trẻ tuổi. Nhiều người trẻ tuổi bây
giờ tỏ ra khôn khéo và chỉ phiêu lưu trong sự khôn khéo đó. Mục tiêu/chiến
lược/tham vọng của Giấy Vụn vẫn là xuất bản được những tác phẩm mà chúng tôi
nghĩ rằng cần thiết cho độc giả Việt Nam.
Nhã
Thuyên: Liên
hệ tới một trào lưu avant-garde là Dada, dù thời gian tồn tại chính thức khá
ngắn ngủi nhưng ảnh hưởng của tinh thần Dada lại cực kì quan trọng. Chỉ xét
riêng ở Việt Nam, hoạt động của nhóm Mở Miệng và nxb Giấy Vụn đến nay (có thể
nói là khá bền bỉ), nhìn lại, các anh thấy mình có thành công với chiến lược
của các anh về thơ và về xuất bản?
Lý
Đợi: Thành
công của mình luôn khó nói. Dù các tác giả An Vân, Khánh Hoà, Đoàn Cầm Thi, Như
Huy, Jean-Claude Pomonti, Trần Ngọc Hiếu, Inrasara… đã có nhiều bài tiểu luận
cắt nghĩa về điều này. Mong tìm đọc giúp. Hơn nữa, nghệ thuật luôn gắn liền với
thái độ và tiến trình, nhiều khi tiến trình còn quan trọng hơn tác phẩm và đích
đến. Chiến lược về thơ và xuất bản vẫn là sự tự do cần được tôn trọng.
Nhã
Thuyên: Các
anh có thể nói rõ hơn về những tác nhân quan trọng trong sự duy trì hoạt động
của Mở Miệng và Giấy Vụn nhiều năm qua? Môi trường và cả những người/lực
lượng/đơn vị ủng hộ?
Lý
Đợi: Chúng
tôi sống nhờ vào sự mất tự do sáng tác và xuất bản tại Việt Nam. Môi trường và
cả những người/lực lượng/đơn vị ủng hộ… chỉ là tác nhân phụ.
Nhã
Thuyên: Tôi
nghĩ, giả sử, một bài viết có tính tuyên ngôn của Mở Miệng kí tên Lý Đợi ( “Thơ và
chúng tôi không làm thơ”) nếu không công bố trên Talawas, có lẽ sẽ khó
gây được hiệu ứng mạnh mẽ đến vậy, không chỉ là về sự xuất hiện của Mở Miệng,
mà còn gây ra hàng loạt những tranh luận xoay quanh vấn đề thơ rác, thơ dơ,
thanh và tục, tình dục, chính trị… Tôi thấy sự vào cuộc lúc đó của hàng loạt
các nhà thơ, nhà phê bình mà chỉ kể ví dụ như Như Huy, Đoàn Cầm Thi, Inrasara,
Trần Ngọc Hiếu (An Vân), Phan Nhiên Hạo… đã tạo nên một không khí trao đổi và
sáng tác thú vị, cuồng nhiệt, điều rất khó lặp lại ở thời điểm này (cuối năm
2010). Hình như khoảng thời gian đó tất cả đều say sưa, phấn khích hơn, ít ra,
như tôi cảm nhận, một sự nhiệt hứng dành cho thơ Việt và các vấn đề về thơ Việt
là không thể phủ nhận. Tuy nhiên, đến thời điểm này, tôi có cảm giác, người làm
thơ ở Việt Nam như đang chơi với những khoảng trống… Đến nay, từ góc độ của
người sáng tác và làm xuất bản, các anh nghĩ, tự do xuất bản và tự do sáng tác
ở Việt Nam đã có thể nói đến một sự chuyển động rõ rệt chưa? Hay là tất cả
những người có tinh thần tự do lại co cụm với nhau trong một không gian nào đó?
Lý
Đợi: Tôi
cho rằng hoàn cảnh luôn là chất xúc tác để nghệ thuật tồn tại và sinh sôi.
Trong một cái nhìn có phân tích và hơi lạc quan thì “tự do xuất bản và tự do
sáng tác ở Việt Nam đã có thể nói đến một sự chuyển động rõ rệt”, nhưng tôi
nghĩ điều đó không quan trọng bằng thái độ của người cầm bút với từng hoàn cảnh
sống của mình. Cao Bá Quát, Hồ Xuân Hương… rõ ràng không nói gì đến tự do xuất
bản, nhưng vẫn là tác giả có vấn đề của thời đại họ sống. Người cầm bút thích
đứng bên lề các trung tâm là vì vậy.
Nhã
Thuyên: Có
lẽ, tôi hiểu ý anh theo hướng “người cầm bút luôn cần đứng bên lề các trung tâm”.
Giả sử có một thay đổi: những nhà xuất bản của nhà nước Việt Nam muốn in/sẵn
sàng in tác phẩm của các anh, các anh nghĩ sao?
Lý
Đợi: Xin
mời ký hợp đồng mua tác phẩm; chúng tôi không bao giờ đi xin bán hoặc xin in.
Chúng tôi quan niệm tác phẩm cũng là hàng hoá; tuy nhiên, có hàng hoá phổ
thông, có hàng hoá khu biệt… mà thôi.
Nhã
Thuyên: Thông
qua các ấn phẩm của Giấy Vụn mà tôi đã được tiếp xúc (tương đối đầy đủ), có thể
thấy rõ sự thay đổi trong cách trình bày, thiết kế mỗi lúc một chuyên nghiệp
hơn và ít gây hấn hơn. Điều này có song song với sự thay đổi về quan niệm mĩ
học và quan niệm xuất bản không, thưa anh? Hiện nay, Giấy Vụn và Mở Miệng có
những thay đổi gì về chiến lược hoạt động và sáng tác?
Lý
Đợi: Trình
bày, thiết kế mỗi lúc một chuyên nghiệp hơn… là vì đội ngũ cộng tác với chúng
tôi lành nghề và giỏi nghề hơn lúc trước. Còn ít gây hấn hơn… thì tôi không
biết bạn dựa vào tiêu chí nào? Ví dụ Bùi Chát lúc trước xoáy vào cái lồn, sau
này xoáy vào chính trị; Lý Đợi xoáy vào thịt chó, sau này xoáy vào chế độ toàn
trị… thế nào là ít gây hấn hơn? Quan niệm mĩ học và quan niệm xuất bản đương
nhiên phải thay đổi, lúc trước chúng tôi nai lưng ra làm gần như các khâu, bây
giờ thì thuê mướn, nhờ vả gần như các khâu. Thao tác thay đổi thì mĩ học và
quan niệm cũng phải thay đổi chứ.
Nhã
Thuyên: Tôi
nói “ít gây hấn” hơn, với nghĩa cảm nhận chủ quan và có lẽ… bồng bột, và trước
hết là ở mặt hình thức. Nhưng như mọi phong trào, thường sự xuất hiện ban đầu
bao giờ cũng gắn liền với những cú hích, những sự gây sốc, và theo thời gian,
nó “chín” lại và kết tinh. Tôi cho rằng Mở Miệng đã làm được nhiều điều cực kì
quan trọng và có ý nghĩa, mà quan trọng nhất là đã PHÁ và lên tiếng về sự phá
bỏ những thành trì đáng sợ trong văn hoá, văn học ở Việt Nam, cá nhân tôi — từ góc
độ một người viết trẻ — tự thấy mình được “hưởng lợi” từ thành quả phá bỏ ấy.
Theo một ý
thơ của Nguyễn Đăng Thường gần đây, tôi rất thích, sự phá bỏ có thể
còn gian nan hơn sự xây dựng. Nhưng sau PHÁ, bao giờ cũng là XÂY, mà XÂY, thì
sự thay đổi là tất yếu. Có một người bạn viết (xin phép tôi không tiết lộ tên),
người mà tôi nghĩ đã luôn luôn ủng hộ Mở Miệng từ đầu đến cuối, nói với tôi
trong một trao đổi riêng rằng: đến bây giờ, sau hai tập thơ song ngữ của Lý Đợi
và Bùi Chát gần đây, anh ấy thấy rằng Mở Miệng, hoặc đến lúc cần một sự đột phá
về quan niệm, hoặc tuyên bố giải tán phong trào. Các anh có bao giờ nghĩ đến sự
chấm dứt một phong trào để các thành viên hoạt động như những cá nhân đơn lẻ
không?
Lý
Đợi: Điều
này thật khó nói trước, vì có sinh thì có diệt, chỉ chưa phải lúc mà thôi. Bản
thân tôi chẳng thấy khó khăn nào khi ở trong nhóm hay khi đối diện với cá nhân
mình; nên thấy ngạc nhiên khi ai đó hỏi Lý Đợi có còn ở trong Mở Miệng hay
không, có quan trọng không? Cá nhân tôi thì chẳng thấy băn khoăn nào khi đọc
các thành viên trong Tự lực Văn đoàn hay nhóm Sáng Tạo; lý tưởng nhất, nói như
Kiều, “mỗi người một vẻ, mười phân vẹn mười”, “vẹn mười” quả là khó, nhưng “một
vẻ” thì nên cố gắng, dù ở trong nhóm hay ở một mình. Tôi thấy rằng phần lớn
giới cầm bút ở ta, dù ở một mình nhưng vẫn lệ thuộc vô hình vào nhiều thứ, nên
tác phẩm chẳng được “một vẻ”, cứ na ná và hao hao với nhau.
Nhã
Thuyên: Xin
cảm ơn Lý Đợi và Bùi Chát vì cuộc trò chuyện thẳng thắn này. Tôi rất thích cách
trả lời của Lý Đợi, đem lại cho tôi nhiều gợi ý mới và đặt ra những câu hỏi có
thể tranh luận tiếp. Tôi hi vọng có thể sẽ được trao đổi tiếp với các anh với
những vấn đề khác.
-
Phỏng vấn Lần 1: 05/11/2010
-
Phỏng vấn bổ sung lần 2: 09/01/2011
Hà
Nội, 27/05/2011
Nguồn: Tiền
Vệ
___________________
Xem
thêm: Lý Đợi: “Thơ và
chúng tôi không làm thơ!” (2004)
Như
Huy: “Vài
nhận định về nhóm Mở Miệng” (2005)
Đoàn
Cầm Thi: “Về
khoan cắt bê tông” (2005), “Lại khoan
cắt bê tông“, “Một
nền thơ mới Việt Nam: Sự xuất hiện một dòng thơ mới tại Sài Gòn” (2005)
An
Vân: “Góp
thêm lời bàn về một dòng thơ mới” (2006)
Inrasara:
“Lý
Đợi không làm thơ” (2009)
No comments:
Post a Comment