Quan chức nhân quyền Đức: Dân chủ - nhân quyền không nhất thiết gắn với dân trí (Đoan Trang P/V Ông Christoph Strässer)

Quan chức nhân quyền Đức: Dân chủ - nhân quyền không nhất thiết gắn với dân trí

Đoan Trang

Sunday, June 14, 2015

http://www.phamdoantrang.com/2015/06/quan-chuc-nhan-quyen-uc-dan-chu-nhan.html

Ông Christoph Strässer, một quan chức cấp cao về nhân quyền trong Chính phủ Đức, trong chuyến thăm Việt Nam từ ngày 3 đến 9/6/2015, đã có một cuộc trả lời phỏng vấn trong đó ông chia sẻ nhiều suy nghĩ về tình hình phong trào dân chủ ở Việt Nam. Điều thú vị là ông nhận xét, ở một thể chế như Việt Nam, nhiều lúc “nếu lịch sự, hiền lành thì cũng không đấu tranh được”, tuy vậy, một khi độc tài sụp đổ thì phải xây dựng ngay một nhà nước pháp quyền, không được để xảy ra sự trả thù chế độ cũ.

Cuộc trò chuyện diễn ra tại Hà Nội ngày 5/6/2015, thông qua phiên dịch viên tiếng Đức.

Đoan Trang (ĐT): Ông là Đặc ủy Chính sách Nhân quyền và Hỗ trợ Nhân đạo Liên bang. Ở Việt Nam không có những thiết chế như thế. Cho nên tôi rất tò mò là cơ quan của ông độc lập hay là một cơ quan nhà nước?

Ông Christoph Strässer: Vị trí này của tôi trực thuộc Bộ Ngoại giao của Đức, tức là phụ thuộc chính phủ. Nhưng về cơ bản, tôi không bị phụ thuộc vào bất cứ đảng phái nào hay là vào chính phủ, mà tôi có thể làm bất cứ điều gì và tuyên bố bất cứ điều gì tôi muốn. Tôi không phải làm theo chỉ thị của Chính phủ Đức.

Tôi phụ trách về mảng nhân quyền đối ngoại, tức là nhân quyền ở các nước bên ngoài chứ không phải ở nước Đức. Từ năm 2002, tôi là Đại biểu Quốc hội Liên bang. Quốc hội Đức có ủy ban phụ trách về nhân quyền và tôi cũng từng công tác nhiều năm cho ủy ban đó.

ĐT: Xin lỗi, ngành học của ông là gì nhỉ?

Ông Christoph Strässer: Luật học.

ĐT: (cười) Sở dĩ tôi hỏi như vậy là vì ở Việt Nam, có những quan chức phụ trách vấn đề nhân quyền lại xuất thân từ bên an ninh. Ông biết đấy, công cuộc đấu tranh nào, sự nghiệp xây dựng nào, cũng cần một mục đích chính đáng, ví dụ như đấu tranh bảo vệ môi trường, đấu tranh vì dân chủ, hoặc nhân quyền. Theo ông, nhân quyền có phải là một lý do chính đáng cho những nhà hoạt động ở Việt Nam hiện nay không?

Ông Christoph Strässer: Nhân quyền là một chủ đề, một vấn đề rất quan trọng mà mỗi một nhà nước đều phải quan tâm đến, bởi vì phẩm giá của con người là thứ không được phép vi phạm. Nhân quyền là cái người ta cần để có thể cùng chung sống với nhau trong một xã hội. Do đó, nó rất quan trọng và chúng ta cần đấu tranh cho nó.

Với Việt Nam, theo quan điểm của tôi, của Chính phủ Đức, của Đại sứ quán Đức và của cả người tiền nhiệm của tôi mà cách đây ba năm cũng từng đến Việt Nam, thì nếu không đấu tranh vì nhân quyền, cũng sẽ không thể đạt được dân chủ. Nhân quyền là nền tảng cho sự chung sống trong một xã hội dân chủ.

Ông Christoph Strässer là người đứng thứ ba, từ trái sang phải.

https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjQyHRD06CVOvNbmF-wP1U4Y5g9ceKSzObEWiehSRplS2W8gi-kCormCX0648nuC0g2_DwyOBDXIvgCmHL-UZVl1vzTQ8SIMtQJgiMlR0MAQDzgsD_-PVuF0Xo0HI5fPeEBuWuRsglv8pY/s400/2.jpg

Câu chuyện phong trào dân chủ Việt Nam

ĐT: Trước khi sang Việt Nam, ông đã biết những gì về tình hình nhân quyền và dân chủ ở đây?

Ông Christoph Strässer: Nếu chỉ đứng ngoài quan sát thì rất khó nói, nhưng chúng tôi có cái lợi là có Đại sứ quán Đức ở đây và thông qua các báo cáo, các thông tin do sứ quán cung cấp thì chúng tôi cũng có hiểu biết từ trước về tình hình Việt Nam. Qua các chuyến thăm Việt Nam, chúng tôi cũng hiểu được phần nào. Lần này đến Việt Nam, những ấn tượng, những gì chúng tôi đã được biết trước qua các báo cáo càng trở nên rõ ràng hơn.

ĐT: Ông nghĩ gì về các nhà hoạt động dân chủ-nhân quyền ở Việt Nam? Tôi muốn tìm hiểu điều này bởi thực tế là ở Việt Nam, không phải nhà dân chủ nào cũng được nhiều người yêu mến, ngược lại là khác. Không kể những dư luận viên hay nhục mạ họ, thì vẫn có những dư luận cho rằng họ hung hãn, thô bạo, rồi thì thấp kém này nọ…

Ông Christoph Strässer: (cười) Tôi nghĩ để có một phong trào đối lập trong một thể chế như ở Việt Nam, nếu không hung hãn hoặc không bất lịch sự thì sẽ chẳng đấu tranh được đâu. Nhiều lúc phải to tiếng, phải bất lịch sự chứ ở thể chế này mà lịch sự, hiền lành quá cũng chẳng được.

Với lại, là người ngoài thì sẽ khó mà đánh giá cách các nhà hoạt động ở đây tiến hành đấu tranh. Người ngoài thì chỉ có thể đứng ngoài quan sát, tìm hiểu, hỗ trợ thôi. Chúng tôi sẵn sàng hỗ trợ các bạn, nhưng các cuộc đấu tranh phải xuất phát từ bên trong mỗi xã hội. Ở châu Âu cũng vậy. Ngày trước, phong trào đấu tranh vì dân chủ-tự do-nhân quyền ở châu Âu đều phải xuất phát từ trong xã hội, và người ta cũng phải mất mát rất nhiều, hy sinh rất nhiều cho những sự nghiệp đó.

ĐT: Hiện tại, trong phong trào dân chủ ở Việt Nam có rất nhiều hình thức mâu thuẫn: giữa các thế hệ, giữa các thành phần xã hội, giữa các địa phương, giữa các đường lối đấu tranh (ôn hòa và cứng rắn). Những mâu thuẫn đó làm phong trào chia rẽ và suy yếu rất nhiều. Nước Đức trước khi thay đổi có trải qua tình trạng đó không? Ý tôi là trải qua một giai đoạn nhiều mâu thuẫn.

Ông Christoph Strässer: Đường lối và các ý tưởng đấu tranh khác nhau thì ở nước Đức ngày trước cũng có. Điều ấy cũng là bình thường thôi vì xã hội dân chủ mà, ai cũng có quan điểm riêng và cách đi riêng của mình. Người ta có thể đưa ra các ý tưởng khác nhau. 

Nhưng phải có sự đồng thuận, là đấu tranh phải vì dân chủ và hòa bình, và đấu tranh chống độc tài phải là trong hòa bình. Phải thay đổi một cách ôn hòa.

Việt Nam ngày nay và nước Đức năm xưa

ĐT: Thật tiếc là ở đây không có vị nào đến từ Đông Đức. Tôi rất muốn biết trải nghiệm của các vị trước khi bức tường Berlin sụp đổ và Đức thay đổi. Đã bao giờ cá nhân ông mất hy vọng về khả năng thống nhất nước Đức và thay đổi trong hòa bình chưa?

Ông Christoph Strässer: Trước khi thống nhất, người nào trong số các chính trị gia cũng nghĩ tới việc thống nhất nước Đức – việc này cũng được ghi trong Hiến pháp. Ai cũng muốn có sự thống nhất nhưng trong sâu thẳm không ai nghĩ sẽ thành công. Năm 1989, nước Đức có may mắn được Gorbachev giúp mở cửa Đông Đức và cũng rất may là sau đó mọi sự diễn ra trong hòa bình và sau đó người ta bắt đầu củng cố sự thống nhất đó. Tức là ai cũng nghĩ đến nhưng không ai nghĩ nó diễn ra như vậy.

ĐT: Cuộc đấu tranh của hai nước Đức cuối những năm 1980, để cải cách và thống nhất, có xuất phát từ mục đích nhân quyền không, hay vì dân chủ?

Ông Christoph Strässer: Tôi nghĩ có nhiều yếu tố tác động đến sự thay đổi đó. Nhưng cái quan trọng nhất là hồi ấy, người dân ở Đông Đức cảm thấy mất tự do và họ muốn đấu tranh để xóa bỏ sự kìm kẹp. Tôi nghĩ nhân quyền là một trong các yếu tố quan trọng để dẫn đến chuyển biến năm 1989.

ĐT: Để thay đổi đến với nước Đức, cần bao nhiêu phần trăm người muốn có sự thay đổi?

Theo tôi, mỗi cuộc cách mạng đều cần có đa số người ủng hộ. Nó có thể là ý tưởng của một số người nhưng để thực hiện thì lại cần đa số ủng hộ, nếu không thì sẽ lại là sự độc tài, nếu chỉ có một số người đưa ra một số ý tưởng và bảo vệ ý tưởng đó thì lại là độc tài. Người ta cần sự ủng hộ của đa số.

ĐT: Hồi đó còn chưa có Internet. Trước khi thay đổi thì người dân Đông Đức có được tiếp xúc với báo chí, truyền hình từ Tây Đức không?

Ông Christoph Strässer: Tôi nghĩ điều đó cũng tạo nên sự thay đổi đấy. Ở CHDC Đức ngày ấy, có quy định ăng-ten (antenna) chỉ được quay sang một hướng nhất định thôi, nhưng nhiều người, ví dụ ở vùng Đông Berlin, vẫn sáng tạo lắm, họ làm cách nào đó để nhận được thông tin, hình ảnh từ Tây Đức.

ĐT: Họ là một thiểu số?

Ông Christoph Strässer: Trước khi sự thay đổi diễn ra, chắc chắn rất nhiều người dân, trong ý chí, muốn có sự thống nhất, nhưng họ sợ. Song khi nhận được thông tin Bức tường Berlin sụp đổ, hàng trăm người đã xuống đường. Chứng tỏ họ đã muốn thay đổi, muốn mở cửa, muốn thoát khỏi sự cầm tù từ rất lâu rồi mà họ vẫn sợ.

Và tôi cũng nhận thấy những người đấu tranh để lật đổ độc tài thường chiếm số lượng rất ít. Khi nào người dân thấy tình hình có triển vọng thì họ sẽ xuống đường tham gia cùng. Song bao giờ cũng chỉ là một số ít các nhà hoạt động đứng lên đấu tranh thôi.

Biểu tình ở Đông Berlin, mùa thu năm 1989. Nguồn ảnh: AARP

https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEi7mhdFUJh-kq6NKPnc7WFU2bBZc0H9NT0UK7Cizyka5y0m9pqKwW85olbG-yvej_qCIerYfocxnRTH18WuJlwbOIn9zlh3EamAng8krXG31Qv_yNYfmGIjbsrYaJJAX2AGiYjMNLXJN5Y/s400/630-9-berlin-wall-history-east-demonstrations.imgcache.rev1413557476063.web.jpg

ĐT: Vào năm 2010, tôi có gặp ông Egon Krenz, tổng bí thư cuối cùng của đảng cộng sản Đức (sau Eric Honecker). Ông ấy tỏ ra nuối tiếc Đông Đức, ông nghĩ rằng đó là một thời kỳ đẹp, bình yên, con người đối xử với nhau rất tốt. Không biết suy nghĩ đó có phổ biến trong hàng ngũ quan chức Đông Đức cũ không? (Xem bài phỏng vấn Egon Krenz TẠI ĐÂY)

Ông Christoph Strässer: Gì kia? Egon Krenz à?

ĐT: Vâng, nhưng sao…?

Ông Christoph Strässer: (cười) Xin lỗi, vì cá nhân tôi có quen ông ấy, nên tôi mới phản ứng như vậy. Theo tôi nghĩ, phần đông trong đội ngũ lãnh đạo thời Đông Đức đều tiếc nuối và mong muốn quay lại thời kỳ đó, chỉ một số ít là ủng hộ thay đổi (cười). Ngoài ra, đến tận bây giờ, nước Đức vẫn còn tranh luận là liệu chính quyền Đông Đức ngày xưa có phải là một nhà nước độc tài, đảng trị không.

ĐT: Không biết họ có phải độc tài không, nhưng Egon Krenz đã không bị trả giá, không bị chế độ mới trừng phạt. Trong khi đó thì bên Ru-ma-ni (Romania), hai vợ chồng Nicolae Ceaușescu bị xử tử.

Ông Christoph Strässer: Ở Đức, có một số phiên xét xử các nhà lãnh đạo thời cũ và một số bản án dành cho những người đó, nhưng ít thôi. Kể cả những nhân viên an ninh từng bắn người chạy trốn sang Đông Đức cũng bị đưa ra xét xử. Thời gian cuối những năm 1980, ở Đức cũng có nỗi lo sợ là nhà cầm quyền ở Đông Đức có thể đi theo đường lối Trung Quốc, tức là xảy ra biến cố kiểu Thiên An Môn. Nhưng rất may là không có chuyện đó. Và ông Krenz đã là một trong những người giúp cho nó không xảy ra.

ĐT: Hiện nay tình trạng công an lạm quyền và bạo hành ở Việt Nam khá phổ biến nên đôi khi tôi cũng sợ sẽ có một sự trả thù trong tương lai. Đó là điều chúng tôi không muốn nhưng không biết có cách nào để ngăn chặn nạn công an bạo hành bây giờ và sự trả thù nhằm vào họ về sau này.

Ông Christoph Strässer: Bản thân tôi lớn lên trong một xã hội dân chủ nên tôi chưa bao giờ rơi vào tình huống này, chưa bao giờ nghĩ tới việc phải trả thù ai cả. Nhưng giữa con người với con người thì sự trả thù là không tốt, và khi một nhà nước độc tài bị lật đổ thì mọi người sẽ đều phải sống theo pháp luật, tức là mọi thứ đều phải theo quy định của pháp luật. Phải xây dựng nhà nước pháp quyền. Khi đó, nếu có xét xử các trường hợp vi phạm nhân quyền ở chế độ cũ thì đều phải theo luật hết, không được để sự trả thù xảy ra.

ĐT: Cái khó là nhiều người dân đang rất phẫn nộ trước sự tàn bạo của công an. Đôi khi tôi rất muốn nói với những lãnh đạo ngành công an, rằng họ hãy bớt ác đi, nếu không thì khó mà tránh được sự trả thù.

Ông Christoph Strässer: Ở đây, có điểm khác biệt giữa nhà nước độc tài và nhà nước dân chủ đảm bảo nhân quyền. Nếu đã vượt qua được chế độ độc tài thì người ta phải tạo cho những tầng lớp lãnh đạo cũ cũng như những người từng làm bên ngành an ninh cơ hội để họ tự bảo vệ quyền của mình trước tòa án, trước pháp luật. Nếu bên thắng cuộc không để cho những người đó làm như vậy thì sẽ lại mắc lại sai lầm của chế độ cũ, tức là độc tài, không có dân chủ-nhân quyền.

Dân trí và dân chủ

ĐT: Giới lãnh đạo ở Việt Nam thường có một ngụy biện là dân trí Việt Nam thấp quá cho nên chưa thể thực thi dân chủ. Vậy dân chủ và nhân quyền có gắn với dân trí không, theo ông?

Ông Christoph Strässer: Không nhất thiết. Vì có những nước dân trí cao nhưng không biết dân chủ nhân quyền là gì. Lại có những nước mà cuộc đấu tranh vì dân chủ nhân quyền xuất phát từ tầng lớp nông dân, công nhân. Họ thấy cuộc sống của họ cơ cực hơn những thành phần khác trong xã hội nên họ vùng lên đấu tranh.

Nhắc tới dân trí và dân chủ, bạn thấy đấy, ở Campuchia, tầng lớp lãnh đạo thời kỳ diệt chủng toàn người học ở Pháp về, và cuối cùng thì họ lại áp dụng cái mà họ học được để thực hiện ý đồ cá nhân chứ không phải để phụng sự những mục đích đã được dạy bên Pháp. Cho nên dân chủ và dân trí không nhất thiết liên quan đến nhau. Dân trí có khi cao mà người ta lại chỉ chạy theo lợi ích nhóm thôi.

Nhưng nói chung, tôi nghĩ khi dân trí cao thì cơ hội để lật đổ độc tài sẽ cao hơn.

Một mảnh tường Berlin được lưu giữ và trưng bày tại Bảo tàng Báo chí ở Washington DC.

https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEgTfQjMup-dtxclSB5y-T0yd6-wMQeidsm4AsutFr53a9FFLQ7WfTIIwhAYB1JKRoFaI_OMTHMxqvD4UYMJKxDQuTIOTTplOKYNFNsUZGVGUl5vbNFu05-ffLkrnRtlRCWi9G2mv-Fp8ig/s640/20140120_151747.jpg

ĐT: Câu hỏi cuối cùng của tôi hôm nay là, chính sách của nước Đức đối với nhân quyền ở Việt Nam là gì?

Ông Christoph Strässer: Nước Đức có cơ sở để làm việc với Việt Nam về vấn đề dân chủ-nhân quyền. Cơ sở đó là việc Việt Nam là thành viên của LHQ, của Hội đồng Nhân quyền LHQ, cũng như đã ký nhiều điều ước về nhân quyền. Chúng tôi chỉ có nghĩa vụ nhắc nhở Việt Nam thực hiện đúng những cam kết họ đã ký mà thôi, chứ không thể nói chúng tôi can thiệp vào công việc nội bộ của Việt Nam được. Chúng ta có cơ sở chung để cùng làm việc, chứ không phải là chúng tôi chỉ giáo Chính phủ Việt Nam phải làm thế này thế kia, rằng chúng tôi tốt còn các bạn thì không, v.v.

Đã có hơn 200 đề xuất cho Việt Nam trong kỳ UPR vừa rồi. Nhóm Làm việc của LHQ về chống bắt giữ tùy tiện cũng đưa ra một danh sách các trường hợp bị bắt giữ tùy tiện mà họ muốn Việt Nam trả tự do hoặc thực thi công lý cho những người đó. Về cơ bản, cộng đồng quốc tế đều chỉ mong muốn chính quyền Việt Nam thay đổi theo đúng những đề xuất của họ, căn cứ vào các cam kết mà Việt Nam đã ký, vậy thôi.